Вместо ракет... тарелки

[alexflim]

Другой вопрос что всё выше перечисленное можно было ещё сделать в конце 70х годов прошлого века и возможно даже за дешевле.

[Че Бурашка]

Там помоему что то со ссылкой - по приведённой вами только всякие концептуальные рисунки.

Там еще видео есть.

Так их тогда тоже балаболами называли.

Угу. Помню статью в ТМ где-то 2005 года где доказывали что частная космонавтика (в смысле орбитальных полетов) невозможна.

На чём основывается срок в 10 лет эксплуатации?

Хорошо, давайте все 40 за которые та самая магистраль не факт что окупится.

и что разработка паруса площадью 10 гектар будет стоить всего 50 млн?

Ничего что требуемая поверхностная плотность чуть меньше чем у алюминиевой фольги для сауны?

При том что человечество и близко ничего такого в космосе не разворачивало (по размерам)

Я упустил какое-то фундаментальное ограничение на размер объекта в космосе? А вообще японцы уже все придумали:

Я вам советую посмотреть на стоимость разработки хармони или того же дракона которые по сути бочки герметичные, у вас же значительно более сложное устройство почему то стоит дешевле.

У Дракона 500 мегауе при том что вы двигатели, управление и самое главное теплозащиту забыли. Каким местом пленочное зеркало сложнее мне лично не понятно. Тем более что у к примеру японцев есть уже готовая технология гораздо более легкого паруса.

Если говорить о реалистичном подходе

В целом согласен, но:

1) Я 10 тонн назвал не наобум а потому что на этом весе стоимость запуска пожалуй минимальна.

2) С КПД современных батарей порядка 50 % стирлинги уже не актуальны. И для выплавки алюминия можно и нужно использовать сразу свет - нагреваем руду, кислород улетает в вакуум = профит.

3) Бигелоу Аэроспейс запустила два Генезиса при том что на НИОКР и создание при всем желании могла потратить где-то 120 милионов.

[alexflim]

Хорошо, давайте все 40 за которые та самая магистраль не факт что окупится.

Почитайте что нибудь о деградации плёнок (особенно меттализированных) в космосе (емнип полиимидные теряют 70% металлического покрытия за 28 месяцев эскпонирования)

Ничего что требуемая поверхностная плотность чуть меньше чем у алюминиевой фольги для сауны?

НИчего что развёртывание зеркала со стороной 50м закончилось фейлом?

Я упустил какое-то фундаментальное ограничение на размер объекта в космосе? А вообще японцы уже все придумали:

Это как с термоядом- фундаментальных ограничений нет- практических тьма.

У Дракона 500 мегауе при том что вы двигатели, управление и самое главное теплозащиту забыли. Каким местом пленочное зеркало сложнее мне лично не понятно. Тем более что у к примеру японцев есть уже готовая технология гораздо более легкого паруса.

У японцев есть готовая технология безфокусного зеркала со стороной 14-20м - с инерционным раскрытием- вам она не подходит тк вам нужно зеркало заданной кривизны.

У наших есть технология для безфокусного зеркала со стороной 25м - но попытка раскрыть его в космосе закончилась фейлом

Самое главное у боих открытие инерционное (за счёт вращения аппарата) которое вам - совершенно не подойдёт.

2) С КПД современных батарей порядка 50 % стирлинги уже не актуальны. И для выплавки алюминия можно и нужно использовать сразу свет - нагреваем руду, кислород улетает в вакуум = профит.

Двигатель стирлингагазовая турбина- это только для первого зеркала- потом уже солнечная печь непосредственного действия

Нагрев руду вы получаете нагретёю руду (силикат) - вам после этого нужна процессинговая установка которая отделит алюминий от остальной нагретой руды.

3) Бигелоу Аэроспейс запустила два Генезиса при том что на НИОКР и создание при всем желании могла потратить где-то 120 милионов.

Это надувная бочка в космосе и то проблемы

Изменено 28 Feb 2014 пользователем alexflim

[VIR]

И кому я должен платить за 1350 Вт/м2 солнечной радиации на околоземной орбите?

Никому. Вы уже заплатили разработчикам, производителю, и продавцу. Поскольку срок жизни батарей конечный, а в космосе так очень не долгий, то скоро еще им заплатите.Да еще за доставку на орбиту надо отстегнуть

[Че Бурашка]

Почитайте что нибудь о деградации плёнок (особенно меттализированных) в космосе (емнип полиимидные теряют 70% металлического покрытия за 28 месяцев эскпонирования)

1) Судя по ЕМНИП сами вы не читали?

2) При чем тут пленка если для 100 г/м2 хватает фольги?

НИчего что развёртывание зеркала со стороной 50м закончилось фейлом?

Ничего. Фокусировать много зеркал на одной цели еще Архимед вроде бы додумался.

У японцев есть готовая технология безфокусного зеркала со стороной 14-20м - с инерционным раскрытием- вам она не подходит тк вам нужно зеркало заданной кривизны. У наших есть технология для безфокусного зеркала со стороной 25м - но попытка раскрыть его в космосе закончилась фейлом Самое главное у боих открытие инерционное (за счёт вращения аппарата) которое вам - совершенно не подойдёт.

Подойдут обе технологии ибо зеркал может быть несколько. Раскрытие вращением подходит ибо ось гироскопа гвоздями к небу не прибита.

Нагрев руду вы получаете нагретёю руду (силикат) - вам после этого нужна процессинговая установка которая отделит алюминий от остальной нагретой руды.

Нагрев в вакууме оксид металла до известной из справочника по физхимии температуры я получу расплав металла и газообразный кислород, который сам улетит.

Это надувная бочка в космосе и то проблемы

Это прототип орбитальной станции.

[dim999]

Только вот ведь засада, в стоимости миссии АМС вложения в электронику и инфраструктуру то-же не учитываются, а стоимость миссии все равно выходит часто более миллиарда.

Не, ну тут всё-таки не сравнивать зелёное с квадратным. В 1992 полёт на Марс Буш 1-й прикрыл когда НАСА сказало что это стоит 400 млрд по проекту, т.е. на практике как бы и в триллион не вылилось. Вложения в электронику - это вложение в основном в научную начинку которая есть или нет независимо от наличия экипажа, а носители с разгонниками можно использовать обычные серийные, что для пилотируемого флаговтыка малореально.

Затем что нельзя за отсутствием передатчика сознания.

Информация неплохо передаётся по радио или лазером.

Пруф или не было? А то современная наука до сих пор не в курсе как именно работает человеческий мозг - в курсе только что не так как современные ЭВМ и отличие совсем не в химии. Например обыгрывать чемпионов мира по шахматам компьютер обучили уже давно, а вот в Го до сих пор с переменым успехом пытаются научить суперкомпьютер хотя-бы на уровень мастера, с картами и компьютерными стратегиями совсем труба.

http://lib.rus.ec/b/362895/read

Глава 2.

Что не мешает ей уже пол века заниматься исключительно имитацией Машины Тюринга родом из 1940х годов.

Алгоритмы искусственных нейронных сетей нашли широкое применение в экономике[30]. С помощью нейронных сетей решается задача разработки алгоритмов нахождения аналитического описания закономерностей функционирования экономических объектов (предприятие, отрасль, регион). Эти алгоритмы применяются к прогнозированию некоторых «выходных» показателей объектов. Применение нейросетевых методов позволяет решить некоторые проблемы экономико-статистического моделирования, повысить адекватность математических моделей, приблизить их к экономической реальности[31]. Поскольку экономические, финансовые и социальные системы очень сложны и являются результатом действий и противодействий различных людей, то является очень сложным (если не невозможным) создать полную математическую модель с учётом всех возможных действий и противодействий. В системах подобной сложности является естественным и наиболее эффективным использовать модели, которые напрямую имитируют поведение общества и экономики. А это — как раз то, что способна предложить методология нейронных сетей [32]

Вики.

Т.е. лет через 20 возможно вообще просто будут замораживать мозг свежего покойника, послойно срисовывать фактическое состояние нейронов, вычитать его же расчётное по ДНК - и воскрешать личность уже в виде нейронной сети на электронном носителе. Который потом в какой-нибудь луноход установить - вопрос техники.

[Че Бурашка]

В 1992 полёт на Марс Буш 1-й прикрыл когда НАСА сказало что это стоит 400 млрд по проекту, т.е. на практике как бы и в триллион не вылилось.

Тито со своим Инспирэйшном намекает что меньше деньги пилить надо.

Вложения в электронику - это вложение в основном в научную начинку которая есть или нет независимо от наличия экипажа

Очень даже зависимо - при наличии экипажа всякие уникальные грунтозаборники нафиг не нужны.

носители с разгонниками можно использовать обычные серийные

НАСА сами себе злобные буратины что не перевели Сатурн-5 в разряд обычных серийных носителей. В результате куча миссий стартовала с обычного Шаттла.

что для пилотируемого флаговтыка малореально.

Королев с темой Л1 смотрит на вас как на не владеющего вопросом.

Информация неплохо передаётся по радио или лазером.

Вот только при чем тут передатчик сознания?

http://lib.rus.ec/b/362895/read Глава 2.

1) Вся книга.

2) Вы бы хоть читали на что ссылаетесь?

Главная из них в том, что нейробиологи не могут пока даже теоретически себе представить, как из нейронов и синапсов (синапс — зона контакта между двумя нервными клетками (нейронами). Синапсы служат для передачи сигналов от одних нейронов к другим. Мы подробно познакомимся с синапсами в следующей главе) может быть сделан воспринимающий субъект — "я".

Самое начало первой главы.

Т.е. лет через 20 возможно вообще просто будут замораживать мозг свежего покойника, послойно срисовывать фактическое состояние нейронов, вычитать его же расчётное по ДНК - и воскрешать личность уже в виде нейронной сети на электронном носителе.

Так же возможно что через 20 лет среднестатистический пользователь тырнета наконец-то перестанет путать формальный нейрон с биологическим. Изменено 1 Mar 2014 пользователем Че Бурашка

[alexflim]

Судя по ЕМНИП сами вы не читали?

Сам читал , могу и вам посоветовать- выдержка из дессертации по исследованию плёнок экспонировавшихся на мире есть в сети.

2) При чем тут пленка если для 100 г/м2 хватает фольги?

При том что в реале использовали металлизированую плёнку

PS

А почему фольга не будет деградировать?

Ничего. Фокусировать много зеркал на одной цели еще Архимед вроде бы додумался.

Каждое с собственным постоянно работающим двигателем? звучит как план.

Подойдут обе технологии ибо зеркал может быть несколько. Раскрытие вращением подходит ибо ось гироскопа гвоздями к небу не прибита.

Раскрытие вращением вам не подходит тк это по сути разматывание прямого полотна в плоскость под силой энерции а вам нужно кривое полотно (читай каркас)

Нагрев в вакууме оксид металла до известной из справочника по физхимии температуры я получу расплав металла и газообразный кислород, который сам улетит.

Если у вас в исходном материале только металл(один) и кислород- то да

однако я сомневаюсь в доступности столь чистого материала- так что у вас будет силикат.

Это прототип орбитальной станции.

До орбитальной станции там как до луны на ослике- работать и работать

[Че Бурашка]

А почему фольга не будет деградировать?

Будет деградировать медленнее.

Раскрытие вращением вам не подходит тк это по сути разматывание прямого полотна в плоскость под силой энерции а вам нужно кривое полотно (читай каркас)

Еще раз, берем несколько зеркал прямых и направляем зайчики на одну мишень получая требуемую температуру.

Если у вас в исходном материале только металл(один) и кислород- то да однако я сомневаюсь в доступности столь чистого материала- так что у вас будет силикат.

Силиката не будут ибо температуры плавления алюминия и кремния сильно различаются и у кремния она выше.

[alexflim]

Будет деградировать медленнее.

Почему?

Еще раз, берем несколько зеркал прямых и направляем зайчики на одну мишень получая требуемую температуру.

Эм... а какой будет размер зайчика от прямого зеркала?

Силиката не будут ибо температуры плавления алюминия и кремния сильно различаются и у кремния она выше.

У вас алюминий уже в составе силиката (алюмосиликат кальция- анортит) а температура плавления руды(анортита) не равна температуре плавления алюминия

[chameleon]

Почему?

Там больше атомов блеать!

размер зайчика от прямого зеркала?

в вакууме - размер зеркала

а температура плавления руды(анортита) не равна температуре плавления алюминия

так и выплавим нужное! испарившееся улетит, расплавившееся раньше выльем перед плавкой нужного , а не расплавившееся выбросим после.

[alexflim]

Почему?

Там больше атомов блеать!

А как эти атомы реагируют на столкновения с атомарным кислородом на орбитальной скорости? случайно не более бурно чем фторопласт?

размер зайчика от прямого зеркала?

в вакууме - размер зеркала

И какая будет плотность энергии на цели? как манипулировать с целью если всё вокруг в "солнечном пятне" ?

а температура плавления руды(анортита) не равна температуре плавления алюминия

так и выплавим нужное! испарившееся улетит, расплавившееся раньше выльем перед плавкой нужного , а не расплавившееся выбросим после.

Вы перевернули металлургию! зачем извращаться с электролизом в расплаве криолита при температуре 970С, достаточно нагреть боксит до 680 градусов (т плавления алюминия), алюминий сам и потечёт!Этож и на костре нагреть можно!

Срочно патент- вы заработаете миллиарды

[chameleon]

как эти атомы реагируют на столкновения с атомарным кислородом на орбитальной скорости?

В данном случае важно не это и не то, с чем они будут реагировать, а то, что реагировать они будут изрядно дольше...

И какая будет плотность энергии на цели?

Плотность потока от одного зеркала * количество зеркал.

как манипулировать с целью если всё вокруг в "солнечном пятне" ?

А какие неприличные фантазии для манипуляций с целью вы имеете?

достаточно нагреть боксит до 680 градусов (т плавления алюминия), алюминий сам и потечёт

Я этого не говорил В предположении того, что засыпанное в печку с электролизером сырьё представляет собой смесь различных минералов, моё высказывание значило лишь то, что отличающиеся от нужного нам соединения алюминия будут выплавлены или не расплавлены, после чего уже можно будет плавить достаточно чистое соединение алюминия и электролизировать его.

[alexflim]

В данном случае важно не это и не то, с чем они будут реагировать, а то, что реагировать они будут изрядно дольше...

В металлизированных плёнках первым гибнет именно металл

Плотность потока от одного зеркала * количество зеркал.

Вот только если площадь цели меньше площади зеркала (что наиболее вероятно) - то ваше вычисление не совсем верно.

А какие неприличные фантазии для манипуляций с целью вы имеете?

Ну как минимум экстрацию расплава и удержание вещества от разлетания в стороны при нагреве

Я этого не говорил В предположении того, что засыпанное в печку с электролизером сырьё представляет собой смесь различных минералов, моё высказывание значило лишь то, что отличающиеся от нужного нам соединения алюминия будут выплавлены или не расплавлены, после чего уже можно будет плавить достаточно чистое соединение алюминия и электролизировать его.

Из силиката нельзя выплавить "соединения алюминия" не расплавив сам силикат - соотвественно на выходе мы получим расплав оного силиката с которым надо будет что то делать в условиях микрогравитации

[chameleon]

В металлизированных плёнках первым гибнет именно металл

Коллега Че говорил не о металлизированных плёнках, а о чисто металлической фольге. Вы знаете разницу между этими понятиями?

Вот только если площадь цели меньше площади зеркала (что наиболее вероятно) - то ваше вычисление не совсем верно.

*пожал плечами* Площадь цели * количество зеркал.

Ну как минимум экстрацию расплава и удержание вещества от разлетания в стороны при нагреве

Оптически прозрачный колпак над печью?

расплав оного силиката с которым надо будет что то делать в условиях микрогравитации

Электролизовать его... А мы разве не на Луне плавим?

[Че Бурашка]

Да блин ЭВТИ же. Часто это именно металлизированная пленка, а потеря отражающей способности ведет к гибели КА от перегрева. В смысле должна приводить - в реальности НЯЗ до смерти ЭВТИ еще ни кто не доживал.

Изменено 6 Mar 2014 пользователем Че Бурашка

[alexflim]

Да блин ЭВТИ же. Часто это именно металлизированная пленка, а потеря отражающей способности ведет к гибели КА от перегрева. В смысле должна приводить - в реальности НЯЗ до смерти ЭВТИ еще ни кто не доживал.

В реальности долгоиграющие аппараты отнюдь не фольгой укрыты, а те что укрыты и близко к 40 годам (а многие и к 10ти годам) не летают.

Поэтому мне был сомнителен ресурс зеркала (а унего несколько другие всётаки требования) в 10-40 лет.

Коллега Че говорил не о металлизированных плёнках, а о чисто металлической фольге. Вы знаете разницу между этими понятиями?

Знаю ещё знаю что фольга для энерционного раскрытия не подходит- порвётся.

*пожал плечами* Площадь цели * количество зеркал.

Ну исколько понадобиться зеркал чтобы выдать хотябы 2000с на цели с эфф площадью 1квм?

Оптически прозрачный колпак над печью?

Грется будет по страшному мб даже расплавится

Электролизовать его... А мы разве не на Луне плавим?

Я думал что на орбите тк на луне будет затруднительно иметь всегда солнце.

[Че Бурашка]

Расчеты по выплавке 100 тонн титана из соседней темы:

Для титана энтальпия образования 1 моль ильменита чуть менее 1000 Дж/моль. На килограмм это будет 6536 Дж, для учета потерь и округления возьмем сразу 7. Для получения 100 т титана надо разложить грубо 300 т ильметита для чего понадобится 2,1 гигаджоуля. За час с квадратного метра собирается 3,6 мегаджоуля (округляю вниз) итого на выплавку требуемого количества титана в течении часа понадобится 583 м2 зеркал.

В реальности долгоиграющие аппараты отнюдь не фольгой укрыты...

А той самой пленкой.

Знаю ещё знаю что фольга для энерционного раскрытия не подходит- порвётся.

1) Какого-какого?

2) Если таки инерционного то просто подбирать нагрузку под прочность на разрыв надо.

Ну исколько понадобиться зеркал чтобы выдать хотябы 2000с на цели с эфф площадью 1квм?

1) Вы о чем опять?

2) Ну значит закон Стефана-Больцмана говорит что более-менее черное (сигма = 5*10^-8) тело при температуре 2273 К будет излучать 1,334 МВт/м2. Столько же оно должно поглощать для достижения термодинамического равновесия без учета потерь на подставку. При солнечной константе 1367 Вт/м2 потребуется 1000 зеркал по 1 м2, с учетом потерь должно хватить 1500-2000.

Грется будет по страшному мб даже расплавится

Не будет ибо плотность потока меньше из-за геометрии и поглощается максимум 10 %, а скорее даже проценты мощности.

Я думал что на орбите тк на луне будет затруднительно иметь всегда солнце.

На Луне еще и на орбиту взлететь не проблема. Изменено 11 Apr 2014 пользователем Че Бурашка

[taras-proger]

Допустим, третьему Рейху удалось сделать сверхсекретную разработку - летающую тарелку с антигравитационным двигателем, а когда СССР победили Гитлера, 2 тарелки достались СССР и они кучу наделали, а 3 США и они тоже их понаделали. Как будет развиваться космонавтика, если вместо ракет космонавты будут летать на ТАРЕЛКАХ, похожих на НЛО? Диаметр тарелки - 30 метров, максимальная скорость - 20-300 км/с, двигатели : ионный и магнитно-левитационный

А ничего, что антиграв даже теоретически до сих пор не известен? Немецкие тарелки были на реактивных подъёмно-маршевых двигателях и на эффекте Коанды. И летать могли только в атмосфере на вполне самолётных высотах. Ну может только быстрей, если до ума довести. Но сверхманёвренность обернулась неустойчивостью в полёте, с которой при тогдашнем развитии систем управления ещё нельзя было бороться. Изменено 5 Aug 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Пилотируемый космос весть - альтернатинвая история. Уже.

Ловите попаданца.

[taras-proger]

Вообще говоря пока не ясен механизм образования именно рудников. То есть богатых залежей того или иного минерала, химического элемента. Но есть все основания считать что бедные рудники возможны только на тектонически активных планетах. То есть в гравитационных ямах (Ио - редкое исключение). На астероидах, кометах, лунах такие рудники - маловероятны.

Хватайте попаданца. В нашей вселенной метеориты состоят даже не из руды, а из готового металла. Железо, никель уже химически очищены, остаётся только дочистить их физически и легировать. Это гораздо проще, чем восстанавливать из оксидов. А марсианский песок? Да на Земле уже первые металлургические заводы юзали менее ржавые руды, а по современным понятиям они были готовыми природными концентратами.

[taras-proger]

Тем, что человека нужно кормить, поить , обеспечивать кислородом и защищать от радиации.

При ликвидации чернобылькой катастрофы специализированный робот оказался более нуждающимся в такой защите, чем человек. Да и кормить тем же гептилом/бензином/керосином/... большинство машин надо заметно активней, чем людей. Среди способных хоть что то осваивать такие все без исключений. Принципиальной же разницы между топливом и пищей нет.

Плюс человек на 98 процентов состоит из ненужного для дела мяса

Эйси. Двигатель автомобилю тоже не нужен.

Ваши манипуляции со стоимостью "Аполлон" и "Викинг" - ярчайший пример.

Ваши.

Вы тут не мыслите. Вы обслуживаете свои вожделения.

О роли бога вожделеете Вы. Изменено 5 Aug 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

А имбицилы - это толпы почитателей его сказки. Кто хоть на секунду допустил, что там есть хоть крошка намека на реальное будущее.

Если я его читал, то это ещё не значит, что я на столько туп, чтоб в такую фигню верить. Я кандидат наук и мне степень не мешает читать про заведомо не реальное. А вот имбицилы как раз в таком чтиве не нуждаются, так как лишены эстетического чувства. Все без исключений, хотя может быть и не только они. Изменено 5 Aug 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Льстящий человеку футуролог действительн меняют мир, но не готов изменить даже прическу на голове.

Тот, кто занимается только одеждой и причёской вместо техники, скорей предскажет прошлое, чем даже ближайшее будущее. Причёска и одежда - это только мода, она слишком случайна, чтоб тратить время на её "прогнозирование". А вот машины действительно интересны. Но если к машине надо пририсовать человека, то не голого же? Значит какую то одежду нарисовать надо. Вот и вытекает, перенос современной одежды и причёсок на пилота махолёта будущего. Это нормально и показывает всего лишь то, что рисунок сделан не радио одежды.

[taras-proger]

Полная автономность так и не достигнута. И эта система требовала 400 киловатт на трех человек. КПД примерно 0.1 % другими словами.

Хитро вы делите киловатты на человеков. Это так можно сказать, что для перевозки на телеге одного ящика с булками надо столько то тысяч гвоздей, поделить и ужаснуться. А какое это имеет отношение к к.п.д.? Разве люди там жили для того, чтоб крутить четырёхкиловаттный генератор?