Великая Франция.

[mactuca]

Э-эээ... Лотарингию??

А это "Французская Северная Америка", индейца которого спросили как называется местность, перед этим поел грибочков

Я думаю и из-за Бургундии вся Европа будет на ушах, хотя семь бед, один ответ.... Много не мало.

Лады.

И каковы шансы у Франциска быть избранным императором СРИ в 1519г в отсутствии Габсбургов?

Без того как будет выгладить реформация этот вопрос не решить. Изменено 13 Aug 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

Без того как будет выгладить реформация этот вопрос не решить.

Как в реале. Каким образом может повлиять на Реформацию отсутствие Габсбургов и Великая Франция? Франциск же довольно жестко относился к протестантам. Подозреваю Лютера ждет костер...

Я еше про Итальянские войны подумал - кто будет Франции противостоять? Так гладишь вся Италию прихватит...

[AVGUR]

И каковы шансы у Франциска быть избранным императором СРИ в 1519г в отсутствии Габсбургов?

Без того как будет выгладить реформация этот вопрос не решить.

Если реформация наступить в те же сроки что и в РИ это будет головная боль того императора что выбираем

[nicksnerg]

Если реформация наступить в те же сроки что и в РИ это будет головная боль того императора что выбираем

Поэтому я и хочу в императоры Франциска, чтобы он их прижал хорошо и они все в Америку вранули дружною толпою.

[AVGUR]

Без того как будет выгладить реформация этот вопрос не решить.

Как в реале. Каким образом может повлиять на Реформацию отсутствие Габсбургов и Великая Франция? Франциск же довольно жестко относился к протестантам. Подозреваю Лютера ждет костер...

Я еше про Итальянские войны подумал - кто будет Франции противостоять? Так гладишь вся Италию прихватит...

У вас другой Франциск

все же в зависимости от того насколько будет сильным император зависит то каким будет "княжеская реформация" чьи идеи они возьмут на вооружение. Всех не пережжете . В РИ саксонский курфюрст защитил Лютера от императора - тут этот или иной правитель может поступить аналогично.

В РИ идеи реформирования церкви активно обсуждались в её верхах аж с 15 века и если даже "не сорвет крышку чайника" как в РИ изменения будут.

Важней понять расклады: кто за "коммунистов, кто за большевиков", а кто за белых

[nicksnerg]

Важней понять расклады: кто за "коммунистов, кто за большевиков", а кто за белых

Именно в этом я темный :crazy:

[AVGUR]

Если реформация наступить в те же сроки что и в РИ это будет головная боль того императора что выбираем

Поэтому я и хочу в императоры Франциска, чтобы он их прижал хорошо и они все в Америку вранули дружною толпою.

они ему скорее "Башмак" устроят вперемешку с Гуситскими войнами и Аугсбургским миром.

Океан еще не освоен - им уходить некуда

[mactuca]

Франциск же довольно жестко относился к протестантам. Подозреваю Лютера ждет костер...

Не совсем, то вообще разрешал, то запрещал, то наоборот, как маятник кочнется, а вы думайте как появились гугеноты. Но

У вас другой Франциск

Как в реале. Каким образом может повлиять на Реформацию отсутствие Габсбургов и Великая Франция?

С реалом будут большие расхождения, только как пример, ничего более. Поменяется ролями с габсбургами, Франция поборник все католиков, император левет из протестантов, Испания занимает место РИ Франции, то есть вроде католическая, но совесть позволяет дружить с протестантами.

[AVGUR]

Важней понять расклады: кто за "коммунистов, кто за большевиков", а кто за белых

Именно в этом я темный

Есть точка зрения, что князья поддержали реформацию не только из-за того что это давало им деньги и упрощало обряды

они поддержали из-за стремления к самостоятельности

также если мы посмотрим на итоговую карту

то увидим что в "германских землях"(в римском смысле этого слова) приняли протестантство,

а землях контакта германцев с соседями (потомками кельтов, славян и других).

Определите кто у вас из князей будет за императора, кто против, а кто попытается играть свою третью партию

[nicksnerg]

они ему скорее "Башмак" устроят вперемешку с Гуситскими войнами и Аугсбургским миром. Океан еще не освоен - им уходить некуда

Скорее всего побоятся ставить над собой такого сильного и богатого императора...

Автор если хотите к Франции еще можно присоединить Ларингологию

Просмотрел линии наследования лотарингских герцогов так и не понял, где там можно вклинится с тем результатом, что вы предлагаете... Хотя нет, понял - Иоланда дочь Рене I? Изменено 13 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[nicksnerg]

Определите кто у вас из князей будет за императора, кто против, а кто попытается играть свою третью партию

Князкй можно всех на сторону императора переманить - просто всю мелочь присоединить к крупным и все. Титулов и земель не лишать, а просто переподчинить. А курфюрстов сделать королями Как Наполеон сделал. А потом уж разрешить королям провести секуляризацию земель. И рмператор вроде не причем - короли самоуправствуют....

[mactuca]

Иоланда дочь Рене I?

Угу. Через Анжу Там два варианта, грубый лезвием и в колодец убить шальной пулей Рене II или натравить на него короля франции(точнее регента) при Карле VIII, займет отсутствующие место Людовика Орлеанского во главе заговора и получит таких же нагоняев.

Изменено 13 Aug 2012 пользователем Мушат

[AVGUR]

Скорее всего побоятся ставить над собой такого сильного и богатого императора...

Тогда выбирайте Вительсбах, Веттин (Гогенцолерны все же пока "рылом не вышли" если только на протесте их поднять)?

Автор если хотите к Франции еще можно присоединить Ларингологию

Прослотрел линии наследования лотарингских герцогов так и не понял, где там можно вклинится с тем результатом, что вы предлагаете...

Один вариант очевиден дочери Иоланды Анжуйской и Фредерика Водемона. Правда как их вдовить ума не приложу

Князкй можно всех на сторону императора переманить - просто всю мелочь присоединить к крупным и все. Титулов и земель не лишать, а просто переподчинить. А курфюрстов сделать королями Как Наполеон сделал. А потом уж разрешить королям провести секуляризацию земель. И рмператор вроде не причем - короли самоуправствуют....

Ага "говорят царь то ненастоящий" (с). Нечто подобное имелось называлось имперский округ. Их цель была не допустить усиления мажоров. К тому же зачем императору сильные вассалы которые ему и так плохо подчиняются? Он многое теряет а где плюсы?

[mactuca]

Если вам интересно вот варианты присоединить Ларингологию Лотарингию.

I . Со смертью Рене II.

1. Умирает в борьбе с Людовиком Бургундского-Орлеанским до 1481, земли захвачены Бургундией, единственная наследница его сестра, находится на территории Франции , жена герцога Карла Мэнского будущего последнего Анжу, опля присоединено к Франции

2. Умирает во время борьбы с с Анной де Божё, наследница уже другая сестра, бездетная, поэтому следующей становится самая младшая жена Рене Алансона(Валуа)

а) Династия Алансонов продолжается, тут что вкусное что тут юг и север могут поменяется местами, и север Франции будет гугенотским а юг католическим.

б) Династия прерывается как в реале мегаБурбоны, в разы сильнее чем в реале.

II. Без убийства Рене II

1. Война Между Бургундией и Лотарингией продолжается Лотарингию оккупируют, все по закону ведь это герцог Лотаринский напал на Бургундского а не наоборот. После смерти Людовика XI, правителю Франции не де Рене II, Людовик Бургундский становится 1498 году королем Франции, Лотарингию конечно не возвращает, но дает такие отступные что возникают мегаГизы.

2. Без войны.

а) Рене II нейтрален дружит с Францией против Бургундии, Людовик Бургундско-Орлеанский(XII) идет как и реальной истории Максимилиан I на Францию, в решающий момент Рене II выступает на стороне Франции, герцог Бургундии запоминает обиду и во время первой Итальянской под шумок берет Лотарингию, большие отступные мегаГизы.

б) Рене II нейтрален дружит с Бургундией, участвует в заговоре, в реале за всех заговорщиков отдувался сроком в темнице Людовик Орлеанский, здесь же он никому суду его не достать, поэтому за всех ответит Рене II, Людовик когда станет королем конечно амнистирует и снова отступные мегаГизы.

Изменено 14 Aug 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

король Богемии за себя пфальцграф Рейнский Людвиг V (2 июля 1478, — 16 марта 1544) герцог Саксонии Фри?дрих III Му?дрый (17 января 1463, — 5 мая 1525 ) может попробовать за себя или вновь из-за старости откажется маркграф Бранденбурга. Иоахим I Нестор (21 февраля 1484, Кёльн — 11 июля 1535, Штендаль)

А как выбирается император? Простым большинством? Тогда два голоса можно заработать - У Франциска две сестры выдаем их за Людвига V Пфальского и Иоахима I Нестора. Плюс голос голос Альбрехта II. А Богемскому королю (как я понимаю это Владислав?) помочь в споре за австрийское наследство. Хотя нет - последнее не пойдет. Тогда Людвиг V против будет. Он ведь родственник Баварцам.. Изменено 14 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[AVGUR]

А как выбирается император? Простым большинством? Тогда два голоса можно заработать - У Франциска две сестры выдаем их за Людвига V Пфальского и Иоахима I Нестора. Плюс голос голос Альбрехта II

При соотношении 3 против четырех возможен антикороль (Также возможен при двух голосах). А оно вам надо? Последний раз такое наблюдалось в начале 15 века между Люксембургами.

Я на 90 процентов уверен что богемский голос будет за "своего" кандидата

[nicksnerg]

При соотношении 3 против четырех возможен антикороль (Также возможен при двух голосах). А оно вам надо? Последний раз такое наблюдалось в начале 15 века между Люксембургами.

Саксонца можно подкупить... А архиепископ Трира тоже вроде за будет.

[nicksnerg]

Я тут внес дополнения и исправления.

Примерный план династических союзов (без учета политики).

С исправлениями и дополнениями.

1457г – родилась Мария Бургундская

1458 - у Людовика XI родился сын, тоже Людовик, который в отличие от реала не умер в 2 года.

1459г – родился Максимилиан Габсбург

1462г – родился Людовик Орлеанский (будущий король Франции Людовик XII)

1470г – родился Карл (будущий король Франции Карл VIII)

1475г - Имея двух наследников, Людовик XI не стал удерживать Людовика Орлеанского около себя, но решил женить его на своей дочери Жанне (род.1464г). Людовик сбегает от двора в Клеве. Герцог Бургундский желая оставить трон наследнику из рода Валуа и помня, что у него единственная дочь-наследница, решает сосватать ее за Людовика Орлеанского. Людовик XI хотел вмешаться, но Папа Римский воспротивился браку Людовика Орлеанского на дочери Людовика XI из-за близкого родства.

1476г – свадьба Людовика Орлеанского и Марии Бургундской

1477г – битва при Нанси. Бургундцы наголову разбиты. Герцог Бургундский Карл Смелый убит предавшими его итальянскими наемниками. Но предательство не осталось безнаказанным – шальной пулей убит герцог Лотарингии Рене II. 15летний Людовик Орлеанский вступив в права герцога Бургундского продолжает войну с Лотарингией и присоединяет ее к Бургундии.

Родилась Анна Бретонская.

Максимилиан Габсбург женится на дочери Людовика XI Жанне

Карл Смелый погиб в битве при Нанси.

Умер дофин Людовик. Наследником становится Карл.

1480г - родилась дочь Маргарита у Максимилиана I (единственный ребенок в браке).

1481г – умер турецкий султан Мехмед II Фатих. Младший сын султана Джем обвинив старшего брата Баязида в отравлении отца, разбивает его войска и объявляет себя султаном всей Турции. С Папой Римским подписан «вечный мир».

1483г – умер король Франции Людовик XI.

После падения с лошади умирает Мария Бургундская, оставив безутешному мужу сына Франциска (1483) и двух дочерей Маргариту(1479) и Анну (1482).

1484г – помолвка сына Ивана III Василия (р. 1479) и дочери Казимира IV Елизаветы (р. 1482) - как гарантия мира между ними, Казимиру был нужен мир на востоке, на юге на Молдавию напали турки

1491г – Анна Бретонская выходит замуж за Карла VIII

1494 г – Елена Ивановна выходит замуж за Александра Сына Казимира IV

1495г – умирает от дизентерии турецкий султан Джем. Селим сын Баязида убивает всех детей Джема и захватывает трон.

1496г – сестра Франциска Маргариту выходит замуж за Людвига Пфальского.

1497г - Свадьба Василия Ивановича и Елизаветы Казимировны. «Вечный мир» между ВКЛ и Москвой.

1498г – умирает бездетный король Франции Карл VIII. Новым королем становится Людовик, герцог Орлеанский и Бургундский.

У португальского короля Мануэля родился сын Мигель де Паш (в отличие от реала он проживет долго и счастливо, Есть гипотеза, что его убили агенты Габсбургов, желающих получить трон Испании, в отсутствии Габсбургов он выживет).

Франциск женится на Елизавете Датской, Норвежской и Шведской.

1499г – Людовик XII женится на вдове Карла VIII Анне Бретонской (в браке две дочери)

1502г – дочь Максимилиана I, Маргарита выходит замуж за Уласло II (в браке двое детей – Анна и Лайош)

Умер Сигизмунд сын Казимира IV

Сестра Франциска Анна выходит замуж за Иоахима Брандербургского.

1504г - сын герцога Ангулемского Франциск обручен с дочерью Франциска I Клод.

1506г – умер великий князь Литовский Александр. Умирая, он призвал к себе брата Сигизмунда и завещал ему ВКЛ и жену. После смерти Александра Сигизмунд женится на Елене и становится ВКЛ.

1507г - родился сын Франциска I – дофин Франциск (третий ребенок)

Умер польский король Ян Альбрехт. Под влиянием жены (Маргариты Австрийской) король Чехии и Венгрии Владислав II, как старший предъявил права на престол Польши и стал королем Польши, Венгрии и Чехии.

1511г – родился Генрих, будущий король Генрих II

1514г – родился сын Франциска I Карл

1515г – умер король Франции Людовик XII, Отец народа. Новый король, его сын – Франциск I.

1516г – умирает Уласло II. Троны Чехии, Венгрии и Польши наследует его мыс Лайош

Родилась Мария Тюдор

1519г – умирает Максимилиан I Габсбург. Мужская линия Габсбургов пресеклась. Владения Габсбургов разделили Бавария и Лайош (Людовик II, король Венгрии, Чехии и Польши). Король хреновый, но мать ему мозги вправит.

Франциск I выбран императором Священной Римской Империи (пять - «за», два - «против»). Возрождение империи Карла Великого.

1520г – сестра Лайоша, Анна выходит замуж за Мигеля, короля Португалии, Кастилии, Арагона, Сицилии и Неаполя.

1525г – умер дофин Франциск, наследником становится второй сын – Генрих.

1527г – помолка Карла Валуа и Марии Тюдор

1530г - свадьба Генриха Валуа и Екатерины Медичи (р. 1519)

1531г – свадьба Карла Валуа и Марии Тюдор (детей в браке нет)

1537г - дочь Людовика XII от Анны Бретонской Рене выходит замуж за за короля Шотландии Якова v

1547г – умер король Франции Франциск I

Вот как-то так.

Изменено 17 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[mactuca]

битва при Нанси. Бургундцы наголову разбиты. Герцог Бургундский Карл Смелый убит предавшими его итальянскими наемниками. Но предательство не осталось безнаказанным – шальной пулей убит герцог Лотарингии Рене II. 15летний Людовик Орлеанский вступив в права герцога Бургундского продолжает войну с Лотарингией и присоединяет ее к Бургундии. Родилась Анна Бретонская.

Нет, это вариант немножко сложнее, если Рене II убит до 1480 года, то конечно Бургундия оккупирует Лотарингию, но у Франции есть ход сестра Рене II Жанна жена последнего из династии Анжу Карла Мэнского, он станет номинальным главой Лотарингии и французским претендентом на оккупированые земли, и вот наступает 1480 жена Карла Мэнского ставящего уже Анжу умирает, по закону дальше претензии на Лотарингию отходят ее сестрам, которые не замужем и на территории Франции, и потому король Франции может выдать их за кого захочет сам(а скорее всего так и останутся старыми девами), но это по закону в жизни вряд ли так будет ибо король Франции и так понимает что Карл Мэнский станет последним Анжу, парламент вынести "правильное решение" в пользу Карла Мэнского уговаривать не надо, Карл Мэнский умирает претензии на Лотарингию наследует Людовик XI. После смерти Людовика XI компромисс найти Бургундии и Франции по вопросу раздела Лотарингии не составит труда, ибо и так лишний геморрой(смотрим мир Санлис).

[nicksnerg]

Нет, это вариант немножко сложнее,

А как тогда Карл Смелый намеревался обосновать присоединение Лотарингии к владениям Бургундии?

[nicksnerg]

После смерти Людовика XI компромисс найти Бургундии и Франции по вопросу раздела Лотарингии не составит труда

После смерти Людовика XI (через 5 лет всего) никаких компромиссов искать не надо - герцог Бургундии становится королем Франции и Лотарингия так и так входит в состав Франции. В реале когда вошла в состав Франции?

[mactuca]

А как тогда Карл Смелый намеревался обосновать присоединение Лотарингии к владениям Бургундии?

Обыкновенная логика среди таких личностей как Карл Смелый, "он успел напасть на меня прежде чем я успел напасть на него".

После смерти Людовика XI (через 5 лет всего) никаких компромиссов искать не надо - герцог Бургундии становится королем Франции и Лотарингия так и так входит в состав Франции. В реале когда вошла в состав Франции?

Там не пять лет, чуть более. Была бы возможность у Анны Божё, она бы тоже пошла на компромисс, но в реале ситуация была острее, в конце должен был остается один, здесь такого нету. А реальный Карл VIII, пошел на компромисс со всеми соседями, причем с большими потерями для Франции , ради какой то мифического крестового похода и жадности его советников до Италии. Плюс вы не забываете что все детство Карла VIII, Людовик Орлеанский будет официальным наследником, то есть, обострять ситуацию не стоит.

[nicksnerg]

Людовик Орлеанский будет официальным наследником, то есть, обострять ситуацию не стоит.

Подарить Лотарингию Франции - Выход? Еще у меня один вопрос сомнение вызывают - Франция без Гизов периода религиозных войн. Протестанты не победят случаем?

[mactuca]

Подарить Лотарингию Франции - Выход?

Разделить, или например обменять пост регента отказ от претензий на Бретань (который он впрочем еще меньше шансов занять) у Анны Боже на Лотарингию, или позднее обменять на у Карла VIII на предоставление военной помощь в первом Итальянском походе.

Еще у меня один вопрос сомнение вызывают - Франция без Гизов периода религиозных войн. Протестанты не победят случаем?

Тут такое дело что кальвинизма как такого может и не возникнуть, ибо Кальвин когда его учение во франции не запрещалось не слишком сильно напропаведовал, но стоило изменится политике короля к отношении католической церкви Франции, как радикальный откол от голиканизма, уже во время запрета на протестантство, создал гугенотов. Вряд ли в "Великой Франции" понадобится заигрывать как в реале с протестантами, но откол же от галиканизма все равно произойдет, вот в этой части интересно во что превратится все это без Кальвина. Еще вариант, подходит для антиутопии ужасов, Нидерланды(которые здесь в большинстве в составе Франции) и Лотарингия(точнее соседний Эльзас который потом перекинулся и на Лотарингию) родина анабаптистов, а тогда даже для протестантов это очень радикальное течение, добавьте к этому то что при более сильной королевской власти, церковь более подчинена королю, а значит оппозиция преследуется жестче, что неизбежно ведет к радикализации этой самой оппозиции, что начинает сближать ее анабаптистами. В голове уже крутятся страшилки вроде Мюнстерской коммуны, причем проблемы с крестьянство во Франции даже по более чем в Германии Мюнцера. Изменено 14 Aug 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

Кальвин когда его учение во франции не запрещалось не слишком сильно напропаведовал

С кальвинизмом ладно (может сжечь его после дела о листовках?), а лютеранство - король Франции вроде как император СРИ - лютеранство во Францию не проникнет разве? Тем более, что Франциск будет давить реформацию... И потом может сделать успешным заговор гугенотов против французского короля? Новый король Людовик Конде? Получаем протестанскую Францию... Как вариант одной из моих предыдущих тем по Франции

В голове уже крутятся страшилки вроде Мюнстерской коммуны, причем проблемы с крестьянство во Франции даже по более чем в Германии Мюнцера

Вот уж средневековых коммунистов точно никто не потерпит. Тут вся Европа встанет против них, если движение обретет силу. Тогда им прямая дорога в Америку - пусть там строят свое коммунистическое общество... Изменено 15 Aug 2012 пользователем nicksnerg