Раннее падение Южного Вьетнама

[Серж]

Как человек, часто оппонирующий Престесу, но в прошлом придерживающийся примерно таких же взглядов, хотел бы в данном случае обратиться к коллеге Серджио:

1) Цифры американских войск во Вьетнаме, приведенные Вами, отличаются от престесовских на 10%. Стоило из-за этого огород городить и призывать обратиться к матчасти? В фильме "Стакан воды" подобное возражение герцогини ("мой муж истратил на войну не 8 тысяч, а 8637 фунтов") и последующее "могли бы округлить в другую сторону" подаются как явно комичные.

2) Престес не обязан верить БСЭ, как не верил ей я, когда был таким как Престес.Человек левых взглядов, да еще и карамурзист, может сколь угодно критически относиться к советскому официозу. Проще, конечно, считать всех своих "советских" оппонентов истово верующими в оный официоз, но это будет серьезное искажение действительности. Мир сложнее намного. Тем более странно требовать абсолютного доверия к БСЭ от человека, к примеру, с симпатией относящегося к Кронштадскому мятежу.

3) Если цифры французских войск в Алжире и преувеличены - дайте ссылку на соответствующее опровержение. Человек привел цифру, которую он встречал возможно, цифра неверна - так просветите, а не требуйте других ссылок (а если бы речь шла о китайских войнах - ссылка на китайские источники требовалась бы?)

Вы, конечно, вправе, игнорировать мое сообщение, я не модератор. Просто Ваш стиль общения порой не украшает дискуссию (при том, что со мной Вы так никогда не полемизировали и вообще часто мы на одной стороне). Хотя часто Вы справедливо требуете серьезности аргументации, но не в этот раз. Извините, если что.

[Престес]

А кто?

Я просто социалист, причем такой который не считает Советскую Россию - "исчадием зла" в сравнении с другими вел.державами.

Настоящий большевик думаю вообще дискутировать бы о чем либо не стал, он свою "большевицкую правду" знает, а мнение "прислужников буржуазии" (куда скопом записываются все не большевики от анархистов до монархистов, и от клерикалов до инакомыслящих марксистов) ему сугубо безразлично.

Альтернативная логика.

Впрочем, извольте: Сталин- педофил, насильник и маньяк-убийца. Сомневаетесь? Доказывайте!

Вот когда коллега начнете цепляться за доказательствами к другим заявляющим "Сталин - параноик и убийца" или "Репрессии и Голодомор унесли.... миллионов человек", "Сталин сажал невиновных", вот тогда и был бы смысл говорить о каком то хоть стремлении к обьективности. Пока я этого не наблюдаю. Обычно похожие утверждения Вами под сомнение не ставились.

В советской статистике Голодомора как явления нет, он рассчитыватся из условных показателей рождаемости-смертности спустя полвека. Большая часть приговоров по делам политических преступников 30-40-х тоже не отменена, то есть они не признаны невиновными (если у Вас есть официальная статистика реабилитаций то прошу изложить). И также официальный диагноз мед. учреждения о наличии у Сталина паранойи тоже не существует. Я никого не обвиняю в балаболстве, пусть каждый верит во что хочет. Но я не хочу находиться в положении джентельменов играющих в карты с Петькой: "И тут мне такая карта поперла!" Вы же не считаете нужным доказывать точку зрения противоположную моей, а от меня чего то хотите постоянно. Причем не просто доказательств, а таких которые бы Вас устроили.

Если цифры французских войск в Алжире и преувеличены - дайте ссылку на соответствующее опровержение.

Вот и я о том же.

[Ottokar]

Любопытная идея. А вот что-то кампучиеобразное маловероятно- по поводу красных кхмеров в свое время очень внятно написал юзер oboguev, это были обычные националисты (кстати, вьетнамофобские), и, кажется, одно время даже проамериканские. Думаю, будет просто социализм по всему Французскому Индокитаю, причем, не исключаю, более завязанный на Вьетнам. "Азиатских тигров" опять-таки не будет- ни Сингапура, ни Кореи (Южной). Интересно...

[Престес]

"Азиатских тигров" опять-таки не будет- ни Сингапура, ни Кореи (Южной). Интересно...

Где то в Архивах лежит отличный мир "Экономических ягуаров" Южной Америки. То есть Запад направил инвестиции туда, а не в ЮВА. Я пришел к выводу что это могло быть именно в мире большого успеха квази-маоистов в ЮВА (до Индонезии включительно). Тогда даже устоявшие капиталистические режимы ЮВА являются "прифронтовой полосой" и желающих долгосрочно вкладывать в них деньги - мало.

Вот тогда в качестве обьектов вложения капитала и эксплуатации дешевого труда пойдут хунты ЮжАмерики: Бразилия, Аргентина, Чили - в первую очередь. Они намного быстрее выйдут на уровень развитых кап.стран.

[digger]

Скорее так.

Вызывает Джонсон к себе Хо Ши Мина.- Фигня у нас получается с Южным Вьетнамом : что не посеешь,а вырастает мак, режим коррупционный и непопулярный,все Северу сочуствуют, надо кучу денег на поддержку.Может ну его нафиг, берешь Вьетнам и строишь сильную страну не хуже белого человека? Мы обещаем инвестиции ,импорт и Фантомы.Ты коммунист,говоришь? Коммунизм - это не более чем учение белого человека, призванное поднять вьетнамскую нацию над презренными кхмерами и китайцами, причем неверное.- Это как неверное? А вы сами от него ничего не оставите,как получите власть, и никаких выгод ,кроме бедности,вьетнамских студентов в СССР и американских санкций.Не веришь? А мы тебе устроим попадание в 1978-й год.Делаем сглаживание развилки,только без войны с США,тот же номинально социалистический режим с частным бизнесом,но намного богаче.

[Престес]

Вызывает Джонсон к себе Хо Ши Мина.

А что же Джонсон сразу не Брежнева с Мао к себе вызывает? И даже не к себе, а к своему секретарю (тк Джонсону их принять некогда), а те все дела бросают и так робко ждут в приемной. А потом секретарь Джонсона так это строго с ними разговаривает и ставит свои условия. :)

[Ottokar]

Интересно, а что тогда будет с Южной Кореей?

[чукча]

Большая часть приговоров по делам политических преступников 30-40-х тоже не отменена, то есть они не признаны невиновными (если у Вас есть официальная статистика реабилитаций то прошу изложить).

Органами прокуратуры РФ с 1992 по 2004 гг. было рассмотрено 978,891 заявление, из них было разрешено — 797,532 и удовлетворено — 388,412, проверено 636,335 дел в отношении 901,127 человек и реабилитированы 634,165 человек, признаны пострадавшими от политических репрессий более 326 тысяч человек

Реабилитация проводится по заявлениям граждан, ряд указов и постановлений признан несоответствующим законам и реабилитация проводится по ним полуавтоматически. Например по данным НКВД было всего высланно на спецпоселение 2,293,214 "кулака" и члена их семей. Данные высылки осуществлялись во внесудебном порядке, на основании постановления ЦК и внутренних приказов ОГПУ. Следовательно они полностью незаконны и пострадавшие имеют право на реабилитацию, при подаче ими или их родственниками соответствующего заявления.

Приговоры же по большинству громких политических дел(например "Московским процессам", "Ленинградскому делу","Кремлевскому делу") были отменены с формулировкой "за отсутствием состава преступления" еще в СССР, по остальным(например "Шахтинскому делу") - в РФ соответствующими судами.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем чукча