Античный стимпанк

1849 posts in this topic

Posted

А для крестьян это не нужно, они сами себя неплохо воспроизводят

Рабы тоже.

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны? Античные?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Простите, что вмешиваюсь, но раннеабсолютистские монархии Европы и эллинистические царства - это далеко не одно и то же.

Ага. Вопрос почему? И могло бы получиться "как в Англии"?

В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два.

Китай, Иран - да. Индия на самом деле не то чтобы очень часто. Особенно юг.

- нет такой этнической розни, как у Рима по отношению к "варварам"

Там речь о войнах эллинистических монархий друг с другом.

Арабы, монголы, турки. Почему не получилось - сами не стали активно завоевывать, или Европа что-то такое продемонстрировала, чего не было, к примеру, у Китая?

Арабов остановили всё таки византийцы. Походы через Испанию это так, жалкие отголоски.

Монголы, похоже, просто слегка надорвались, либо сочли, что слишком далеко и неинтересно.

Турки - да. Но их остановила в том числе и та самая индустриализация.

Вот они кстати действительно были близки. Но тут пришли революционеры...

Ну учитывая, что сначала они успешно похоронили южнокитайскую буржуазию, установили дремучую бюрократическую диктатуру и закрыли страну для внешней торговли...

То есть "позднеримская модель" шла снова к "симполитии", только уже не городов, а провинций, земель. Но приперлись арабы....

Это интересно. Потому как проекты "либерализации сверху" это очень редкий вариант всё таки.

Ранний Рим мне представляется чуть более перспективным (ибо пока не унифицирован) и может опираться на эллинистическую традицию в полном её расцвете (до начала локальных националистических реакций на Востоке) и эллинистический мир, простирающийся до Северной Индии включительно.

Правосознание, при котором построение модели "восточного типа" становится невозможным.

Интересно, а раньше его вырастить можно?

Был бы мир врпейской империи тотального мирового гегемона - разорившего и посадившего на иглу Индию и Китай

Только вот подозреваю, что НТР была бы этой империи не актуальна. Ибо "носорог близорук, но при таком весе это уже не его проблемы" ;)

ЮГ США с вами несогласен.

Ещё как согласен. Стоимость раба накануне Гражданской была запредельна и покупка проблематична. Посему южане так нервно и реагировали на аболиционистов и "канадский экспресс".

Собственно эпичная картина любой беллетристики на тему - "продажа рабов на аукционе" показывает как раз острый дефицит рабской силы при котором число потенциальных покупателей превышает численность "товара". Что и вынуждает организовывать торги. В условиях избытков мы имеем не торги а рынок в Кафе - покупатель ходит по рядам и выбирает, в то время как вокруг суетливо бегают работорговцы "слушай, купи раба, хороший, дешёво отдам, да"...

Рабы тоже.

Нет. "Разведение рабов" катастрофически невыгодно - ибо детская смертность и получение работника только через пятнадцать лет, при потере работницы уже сейчас. Поэтому рабы (если только это не рабы посаженные на землю с личной собственностью - то есть те же крестьяне) никогда не являлись самоподдерживаемой средой и рабовладение всегда нуждалось в постоянном притоке новых рабов со стороны.

Расширяться без остановки.

Лопнет. Ибо транспортная связность.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разверните тезис, плиз. Глядя как делала дела Цы Си

Современная промышленность появилась в Китае именно при империи, во второй половине 19 века.

Правда тут еще потрудились иностранные империалисты....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они выносливее, чем римские, к примеру. Сильнее и живучее, ибо негроидной расы

Вывод: Риму надо двигаться в сторону Экватора - за неграми!

P.S. на Юге рабы были рентабельны потому что эксплуатировались "индустриально" на технических монокультурах (хлопок, табак, сахар), где возможно глубокое разделение ручного труда на простейшие операции. При высокой цене на сами культуры это и делало рабов очень выгодными.

Именно так, особенно в отношении хлопка.

Но львиную долю всей сельхозпродукции рабы в США все же не производили!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По тогдашней писанине (хотя бы по Майн Риду) как раз негры и тогда были штангистского телосложения...

Коллега, вы если чего то не знаете, так и не говорите.

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны? Античные?

В чем проблема? Вы про пекулиев слышали когда-то? Или изучали римское рабство по советским учебникам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лопнет. Ибо транспортная связность.

Римляне решили эту проблему методом размножения империи делением...

Но львиную долю всей сельхозпродукции рабы в США все же не производили!

А они и в Риме не производили, кроме как в отдельных высокоприбыльных отраслях вроде тех же вин....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ещё как согласен. Стоимость раба накануне Гражданской была запредельна и покупка проблематична. Посему южане так нервно и реагировали на аболиционистов и "канадский экспресс

И что с того? Рабовладельческое хозяйство было эффективно. прибыльность выше чем при применении свободного труда. Чего вам еще надо?

Нет. "Разведение рабов" катастрофически невыгодно - ибо детская смертность и получение работника только через пятнадцать лет

Мы не говорим о рабоводческих фермах. Тут коллега привел пример с крестьянами и рабами. Хоть убей не вижу разницы между пекулием и средневековым крепостным.

Тут сдается мне путают рабство Республики и Принципата

Современная промышленность появилась в Китае именно при империи, во второй половине 19 века. Правда тут еще потрудились иностранные империалисты....

Это уже другая тема, тут внешнее влияние.

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А между прочим...

Если вся Проблема в империи, то возможно рассмотреть АИ-вариант с сохранением в Риме республики.

Только вот где Развилка... Сулла не вычеркнул Цезаря?!....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны?

За 50 лет, с 1795 по 1845 г. рабское население Соединенных Штатов утроилось несмотря на отмену международной работорговли.

Так что, да, рабы способны размножаться очень быстро, если не убивать их непосильным трудом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, а раньше его вырастить можно?

Честно говоря, не вижу вариантов. В античной цивилизации "полития" и служение ей - это априори высшая ценность. Что при возникновении сильной государственной власти ведет к соблазну "огосударствления", которому нет идеологического барьера. Куриалы III века, задавленные налогами и литургиями, не могли ничего вменяемого возразить - "на общее благо" же...

Сдвинуть это без возникновения мировой империи римского типа, стершей границы полисов и этносов с их культами, и последующей идеологической революции нереально. Там ведь прослеживается четкая эволюция от "полисных культов" к "эллинистическому коктейлю" религий и идей, а от него - к новой мировой религии. Пройти придется неизбежно все этапы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два.

Китай, Иран - да. Индия на самом деле не то чтобы очень часто. Особенно юг.

В Индии как-то изначально все плохо в отношении прогресса и индустрии. Взять, к примеру, оружие рыцарей XII века. В Индии такое производилось? Особенно на юге?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хмм. Может дело банально в удалённости от Великой Степи? Все остальные регионы, где "не джунгли", тратили много времени на борьбу со степью. А в Европе после гуннов особо никто и не безобразил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Индии как-то изначально все плохо в отношении прогресса и индустрии.

не говорите чепухи. Индия древности и средневековья далеко опережала остальной мир по развитию металлургии.

Они штукофены изобрели, а это такая штука....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вы если чего то не знаете, так и не говорите.

Во-во! Худлит до добра не доведет! Присоединяюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны? Античные?

В чем проблема? Вы про пекулиев слышали когда-то? Или изучали римское рабство по советским учебникам?

В Риме разве только пекулии были? Опять же, как Вы правильно заметили, в какие эпохи.

Есть понятие "классического античного рабства". И там со смертностью рабов очень даже того, плохо..

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны?

За 50 лет, с 1795 по 1845 г. рабское население Соединенных Штатов утроилось несмотря на отмену международной работорговли.

Это не античные рабы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они штукофены изобрели, а это такая штука....

Так и в Китае изобрели порох, книгопечатание и бумажные деньги. А прогресс-то где?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть понятие "классического античного рабства".

Это "понятие" ввели марксистские историки в СССР и относится оно к очень ограниченному периоду времени.

Это не античные рабы

:dntknw: Назовите 10 различий.

А прогресс-то где?

По-вашему под прогресс подпадает только промышленная революция???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что с того? Рабовладельческое хозяйство было эффективно. прибыльность выше чем при применении свободного труда. Чего вам еще надо?

Самоподдерживаемость. Рабство без притока свежих рабов оказалось в достаточном кризисе и сколько бы ещё оно могло обеспечивать достаточную прибыльность - большой вопрос. Подозреваю, что рост стоимости раба в итоге привёл бы к тому что рано или поздно свободный труд стал бы выгоднее.

За 50 лет, с 1795 по 1845 г. рабское население Соединенных Штатов утроилось несмотря на отмену международной работорговли.

Общее население страны за этот же период выросло в пять раз. И не говорите о десятках миллионов эмигрантов, по цензу 1850-го 90% населения США относились к категориии native-born (в 1830 - 98%).

А внешнюю работорговлю американцы запретили в 1807 кстати. При этом последний случай контрабандного ввоза негров в США относится аж к 1859 году.

Честно говоря, не вижу вариантов. В античной цивилизации "полития" и служение ей - это априори высшая ценность. Что при возникновении сильной государственной власти ведет к соблазну "огосударствления", которому нет идеологического барьера. Куриалы III века, задавленные налогами и литургиями, не могли ничего вменяемого возразить - "на общее благо" же...

Печально.

Но альтисторики мы или нет?

В принципе тут выход может быть во внешнем завоевании. Когда централизованная власть изначально воспринимается как "чужая" и полисные интересы направлены скорее на её ограничение, нежели усиление. И общее благо чётко отделено от государственного. Залог индустриализации проигранная греко-персидская?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой, застой не перешёл в загнивание, а загнивание не перешло в гибель?!...

То же что и США с 1991г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой, застой не перешёл в загнивание, а загнивание не перешло в гибель?!...

То же что и США с 1991г.

Вползать в банковский кризис?!...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть понятие "классического античного рабства". И там со смертностью рабов очень даже того, плохо..

В масштабах Римской империи сверхсмерности рабов не могло быть чисто математически.

К примеру, чтобы поддерживать уровень в 5, например, миллионов рабов, при отсутствии естественного воспроизводства требуется ежегодный приток в 300 тысяч новых рабов. Это при нормальной смертности, при сверхсмертности характерной, скажем, для серебряных рудников или карибских сахарных плантаций Нового Времени, нужен приток в полмиллиона в год и более.

Чтобы обеспечить такой приток рабов требуется завоевывать новую Галлию каждое десятилетие (а в случае сверхсмертности, в каждую пятилетку), чего мы не наблюдаем.

Ерго, приходится допускать, что рабы воспроизводились естественным путем, а смертность их не превышала обычный для того времени уровень....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вползать в банковский кризис?!...

Зачем? Создавать всякие проекты и нести демократию папуасам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АФАИК потому что в США цены на еду ,одежду ,строительство итп. по отношении к доходу были намного ниже чем в Риме,все-таки прогресс и избыток земель. Американские рабы очень хорошо питались и вообще вели образ жизни здоровее чем свободные, отсюда профит.Римское рабовладельческое хозяйство поэтому не работало без притока рабов извне.Снабжая рабов по американским стандартам, они бы разорились.

>между пекулием и средневековым крепостным

Слава КПСС - это вообще не человек.Пекулий - имущество,которым распоряжался раб в интересах господина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и в Китае изобрели порох, книгопечатание и бумажные деньги. А прогресс-то где?

Книгопечатание и бумажные деньги в Китае не изобретали. Это миф. А что касается пороха, то очень сильно зависит от смысла который вкладывается в это понятие. Да и состав того, что проходит как изобретенный китайцами порох несколько отличался от ганпаудера.

Чтобы обеспечить такой приток рабов требуется завоевывать новую Галлию каждое десятилетие (а в случае сверхсмертности, в каждую пятилетку), чего мы не наблюдаем.

А закупать папуасов у папуасов за деньги -- религия не позволяет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вползать в банковский кризис?!...

Зачем? Создавать всякие проекты и нести демократию папуасам.

Какую и каким?!...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now