Языковой вопрос.

80 posts in this topic

Posted

Если вся Проблема в письменности - то что там будет с народами, пишущими по-разному?

 

Египетские иероглифы...

Месопотамская клинопись...

Крито-микенское слоговое письмо...

Семитское письмо, где  пишутся только согласные...

Японская жуть - где и иероглифы, и каны.

Английская жуть - где пишется Лондон, читается Ливерпуль, а переводится Манчестер.

И т.д.........

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот ещё про языки -

 

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1256524

 

https://otvet.mail.ru/question/64384646

 

По одной классификации языки делят на аналитические и синтетические, по другой - на аморфные (изолирующие), агглютинирующие, флективные и инкорпорирующие.
Один и тот же язык может быть аналитическим и флективным (скажем, тот же английский, а также практически все романские) или, скажем, синтетическим и агглютинативным (тюркские, финно-угорские); впрочем, одновременно аналитическим и агглютинативным язык быть не может (хотя возможны исключения).
Кроме того, об абсолютно синтетических/аналитических, флективных/агглютинирующих/изолирующих языках речь идти не может, т.к. элементы синтетизма могут наблюдаться в аналитическом языке, элементы агглютинации - во флективном, и т.д. Таким образом, можно говорить лишь о той или иной тенденции в языке.
Теперь, собственно, по делу.
В изолирующих языках грамматические категории выражаются не посредством аффиксов (суффиксов, префиксов и т.д.), а лишь с помощью порядка слов и специальных частиц (их даже предлогами в строгом смысле назвать нельзя). У лексем нет даже флексий (окончаний), поэтому в таких языках ведущую роль играет конверсия (переход слова из одной части речи в другую: кит. ai "любовь" и "любить", hao "хорошо" и "хороший"). Набор самих лексем, как правило, строго ограничен, поэтому лексическое значение различается не только местом слова в предложении (контекстом), но и тоном. Показательный пример изолирующего языка - китайский, а также вьетнамский, тайский.
Агглютинативные языки уже имеют аффиксы, однако при этом действует строгое правило: один аффикс может иметь только ОДНО грамматическое значение. К примеру, в турецком odalarda "в комнатах" lar имеет значение множественного числа, da - местного падежа, тогда как в русском оба эти значения реализуются в одной и той же флексии - ах. Агглютинирующими являются тюркские и финно-угорские языки.
Во флективных языках ведущую роль играет флексия, способная выражать сразу несколько грамматических значений (ср. то же "в комнатах" или ит. belli, где флексия -i выражает одновременно значение мужского рода и множественного числа). Флективными являются большинство индоевропейских языков, а также семито-хамитские языки.
Инкорпорирующие языки объединяют целые фразы как бы в "одно слово", которые часто так и называют - "слово-предложение". В таких языках вначале следуют все лексически значимые части слова (как бы "корни"), а затем грамматические модификаторы (как бы "аффиксы"), которые могут выражать любое грамматическое значение - числа, рода, времени и т.д. Примерами инкорпорирующих языков являются языки северо- и южноамериканских индейцев, а также палеоазиатские языки (чукотский, эскимосский).
Что касается синтетических/аналитических языков, то здесь принципиальное различие заключается в том, как выражается грамматическая категория: одним словом (с помощью аффикса) или с помощью служебных слов (предлогов, вспомогательных глаголов). Так, например, в предложении I will have done that before he comes мы имеем дело с аналитической формой will have done, где первый вспомогательный глагол отвечает за значение будущности, а второй - за значение совершённости действия. Таким образом, нам понадобилось целых два вспомогательных слова, чтобы образовать искомую форму; это и есть аналитизм. Теперь возьмём аналогичную форму в русском языке: "сделаю". За завершённость здесь отвечает префакс с-, а будущность передаёт флексия -ю (фонетически -у), омонимичная флексии настоящего времени. Это синтетизм: все грамматические значения выражаются в одном слове. Можно спорить о статусе флексии -ю и гвоорить о том, что префикс отвечает за оба грамм. значения, но форма всё равно остаётся синтетической.
В зависимости от того, какой строй преобладает (т.е. каких форм - аналитических или синтетических - больше), языки называют аналитическими или синтетическими, но это очень условно.

 

 

Вот и Вопрос - из каких языков какие могут со временем получиться?!.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот и Вопрос - из каких языков какие могут со временем получиться?!.....

Судя по унылому реалу какие угодно из каких угодно. Архаичные диалекты литовского которые изучают как меньше всего изменившиеся от пра-индоевропейского из живых языков, и современный разговорный английский - происходят из одного корня.

Edited by Нкоро_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японская жуть - где и иероглифы, и каны.

Между прочим, именно такая, логографическо-силлабическая письменность наиболее удобна для японского языка. Японский язык оч.омонимичен (из-за наличия китайского адстрата), незнакомое слово на слух невозможно однозначно трактовать (при этом на письме можно определить по кандзи смысловое поле - в определённый момент возникает что-то вроде чутья, когда можешь по иероглифической записи незнакомого слова догадаться о его значении и чтении, а наоборот, по звучанию слова, определить его значение и запись практически невозможно). Кроме того, японский язык агглютинативный - корневые основы, записываемые кандзи, не изменяются.

Для многих алтайских языков исторически была свойственна именно такая система письменности - киданьский и чжурчжэньский языки в средневековье (правда, "малое письмо" киданей и чжурчжэней было не до конца силлабическим - как и японская манъёгана, это были отобранные по звучанию иероглифы), корейский язык в первой половине XX века.

Кстати, что касается корейского языка - до начала 50-х годов для записи корейского текста использовалась точно такая же система, как в японском языке (т.н. "ханча хонъён"), корневые основы записывались ханчой (китайскими иероглифами), а грамматические показатели - хангылем. В 1912 и 1933 годах были проведены две реформы корейской орфографии, сделавшие её оч.регулярной (и, как это считается сейчас, близкой к японской) - генерал-губернаторство любило издавать указы, написанные одновременно на японском и корейском языках (корневые основы записывались кандзи/ханчой, а грамматические показатели дописывались каной/хангылем). Позднее, по политическим мотивам, (эти процессы происходили на Севере и Юге практически синхронно) от смешанной письменности отказались.

Лично я считаю это большим откатом назад. Во-первых, с отказом от "стандартной системы записи хангылем" 1933 года орфография стала в значительной степени иррегулярной. Эту проблему могла бы решить реформа орфографии, проводимая в КНДР в 1948-54 годах, однако и эта орфография не была принята из-за того, что её автор Ким Тубон (председатель Верховного совета, лингвист, интеллигент с классическим образованием) был репрессирован. Во-вторых, если японский текст (особенно после реформы 1946 года) чётко структурирован - мы сразу видим, где у нас корневые основы, где грамматические показатели, где заимствованные из западных языков слова, то корейский текст - это нагромождение лигатур чамо, которые обозначают очень омонимичные слоги (если в японском языке канго - это около 60% лексики, то в корейском ханчао - до 80%).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какие угодно из каких угодно

 

А между прочим.....

 

Как раз по этой Теме - что может получиться из так называемых пиджинов?!....

 

Которые возникнут, если в безлюдный мир попадёт что-то навроде неоднократно упомянутого в разных Темах драккара викингов, везущего редкостный груз - галльских рабынь....

 

Для эксперимента поразмашистее - кнорр викингов вёз канарских рабынь...

Или - гаула финикийцев везла галльских рабынь...

Или - триера эллинов везла египетских  рабынь...

Или - дхоу арабов везла кайсанских рабынь...

Или - каравелла португальцев везла африканских рабынь...

Или - бриг англичан вёз китайских рабынь....

Или - вспомогательный корабль японцев вёз голландских рабынь....

Или - катер сомалийцев вёз штатовских рабынь...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и Вопрос - из каких языков какие могут со временем получиться?!.....

Мне попадалось мнение, что у языков есть тенденция со временем проходить через разные стадии. Т. е. синтетический язык становиться аналитическим, а затем снова синтетическим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Коллега Читатель опередил.

Проблема заключается в том, что изолированный язык начинает идти своис собственным путем, но ведь своим путем идет и язык-источник. Кстати, большое заблуждение, что при массовом развитии масс-медиа и всеобщей грамотности и пр. язык начинает изменяться меньше, консервируется. Я бы наоборот посчитал, что изменение его ускоряется, но изменение это в большей сфере касается других сфер языка, нежели изменения в нашем целевои изолированном языке. В общем, если бы не было условия насчет разного течения времени, то я был дал 1000 лет до трудноузнаваемости, и до 2000 лет до несхожести."

 

Да нет, уважаемый коллега Сталкер, изолированный язык, какраз таки, практически не меняется. Язык меняется для того, чтобы показать непохожесть на соседа (сравните болгарский язык начала двадцатого века и начала двадцать первого). Если нет необходимости дифференцировать себя с соседом то и слова менять не надо (ну, или, изменять правила произношения одних и тех же букв).

 

Бог, пока люди не строили путь до него, не заморачивался. Он всем людям дал один язык.

Учитель развёл языки. В одной стране учитель говорил, что символ "а" звучит как "аа", а в другой стране учитель говорил, что символ "а" звучит как "еэ" (разница между неметским и английским озвучанием символа "а").

 

Язык у которого нет письменности может существовать без изменений тысячилетия (язык циган). Язык у которого есть письменность меняется в угоду политики. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Язык у которого нет письменности может существовать без изменений тысячилетия

Эхмм... Эта... Если нет записей, то как возможно сравнить современный ромский и ромский образца хотя бы XVII ст., не говоря уж об образце века так XIII?

А вообще -

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цыганский_язык#.D0.94.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.8B

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Которые возникнут, если в безлюдный мир попадёт что-то навроде неоднократно упомянутого в разных Темах драккара викингов, везущего редкостный груз - галльских рабынь....

В итоге получим два языка: мужской и женский. В истории были примеры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эхмм... Эта... Если нет записей, то как возможно сравнить современный ромский и ромский образца хотя бы XVII ст., не говоря уж об образце века так XIII?

Так в этом и проблема. Если нет записей, то как можно сравнить? "Илиада" Гомера пять тысяч лет из уст в уста передавалась, и только после того как её записали начались споры и непонятки. 

Если нет правил прочтения букв то внук всегда будет говорить также как и дед. Тысячи лет подряд. 

А, вот, если ребёнку с младых ногтей вдалбливать, что символ "а" звучит как - "эээ"... 

Письменность со страшной скоростью меняет языки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Письменность со страшной скоростью меняет языки...

 

А пиктограмматическая или иероглифическая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  В 02.09.2016,, Цытатэр сказал:

Письменность со страшной скоростью меняет языки...

 

 

А пиктограмматическая или иероглифическая?

 

 

Тут смотря потому во что...

И, да. Рыбалка "на дорожку", оно, конечно...

 

P.S. Сложность прочтения китайских иероглифов различных царств это притча воязицах. Однако, не все об этом знают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё по языковому вопросу.

 

Предположим, в наш мир Попадает книга из параллельного мира с Развилкой в верхнем палеолите, на языке человеческом, но не имеющим вовсе никаких аналогов в нашем мире.

Смогут её прочитать?...

 

Или нужна большая библиотека книг, журналов и газет  из параллельного мира, не нескольких тамошних языках и с картинками....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смогут её прочитать?...

В нашем мире до сих пор не прочитали тексты на языке Индской цивилизации и на этруском, к примеру.

С другой стороны - прочитали майянские, египетские и шумерские тексты. Так что как повезет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опубликовано: 2 Ноябрь · Жалоба

  В 02.11.2016,, Звёзды Светят сказал:

Смогут её прочитать?...

В нашем мире до сих пор не прочитали тексты на языке Индской цивилизации и на этруском, к примеру.

С другой стороны - прочитали майянские, египетские и шумерские тексты. Так что как повезет.

Да ни как не повезёт. Ни майанские, ни египетские, ни шумерские ни кто не прочитал. Их расшифровали. А, точнее не расшифровали, а приписали. Приписали к Библии.

И из за этого возникли странные парадоксы. Египетская письменность в южной америке оказалась очень молодой, а в Египте очень старой. Одна и та же письменность. 

И ни до одного историка не дошла простая мысль, что в архив на глиняных табличках пишут клинописью, а в обиход на беристе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни майанские, ни египетские, ни шумерские ни кто не прочитал. Их расшифровали. А, точнее не расшифровали, а приписали. Приписали к Библии.

Египетская письменность в южной америке оказалась очень молодой, а в Египте очень старой

 

wat.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да нет, уважаемый коллега Сталкер, изолированный язык, какраз таки, практически не меняется. Язык меняется для того, чтобы показать непохожесть на соседа (сравните болгарский язык начала двадцатого века и начала двадцать первого). Если нет необходимости дифференцировать себя с соседом то и слова менять не надо (ну, или, изменять правила произношения одних и тех же букв).

 

Так в этом и проблема. Если нет записей, то как можно сравнить? "Илиада" Гомера пять тысяч лет из уст в уста передавалась, и только после того как её записали начались споры и непонятки. Если нет правил прочтения букв то внук всегда будет говорить также как и дед. Тысячи лет подряд. А, вот, если ребёнку с младых ногтей вдалбливать, что символ "а" звучит как - "эээ"... Письменность со страшной скоростью меняет языки...

Мда... я надеюсь вы знаете, что у вас очень своеобразное представление о языках, далекое от лингвистического мейнстрима? А кое-где и очень своеобразный ход мышления.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ни до одного историка не дошла простая мысль, что в архив на глиняных табличках пишут клинописью, а в обиход на беристе.

И что вы хотели этим сказать? Шумеры говорили на праславянском?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос - через сколько поколений язык переселенцев так изменится, что станет непонятным оставшимся на Земле их соплеменникам?!...

Через 2000 лет где-то. Хотя различия в языке могут возникнуть и за тысячу, но отличия будут на уровне русский/украинский, максимум русский/польский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предположим, в наш мир Попадает книга из параллельного мира с Развилкой в верхнем палеолите, на языке человеческом, но не имеющим вовсе никаких аналогов в нашем мире. Смогут её прочитать?...

Смотря какой объём книги, есть ли картинки и понятные нам изображенные предметы, которые можно соотнести с текстом, какое само содержание книги и т. д.

Я думаю, что если не узнать звучание, то по крайне мере в общих чертах письменность и язык смогут расшифровать при достаточным объеме книги.

 

В нашем мире до сих пор не прочитали тексты на языке Индской цивилизации и на этруском, к примеру.

На этрусском кое-что всё же прочитали.

Да и объём книги из верхнего палеолита всё же будет поболее, чем весь корпус текстов на хараппском и этрусском. Тем более, что на счёт хараппского вообще нет уверенности, что найденные "надписи" содержат именно письменный язык, а не просто некие условные обозначения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотря какой объём книги, есть ли картинки и понятные нам изображенные предметы, которые можно соотнести с текстом, какое само содержание книги и т. д. Я думаю, что если не узнать звучание, то по крайне мере в общих чертах письменность и язык смогут расшифровать при достаточным объеме книги.

Предположим, в наш мир Попадает книга из параллельного мира с Развилкой в верхнем палеолите, на языке человеческом, но не имеющим вовсе никаких аналогов в нашем мире. Смогут её прочитать?...

Слышали про манускрипт Войнича? Идеально подходит под описание, всё ещё не расшифрован.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слышали про манускрипт Войнича?

Слышал.

Идеально подходит под описание, всё ещё не расшифрован.

По поводу его идеальности есть вопросы. Например, до сих пор ведутся споры о том, что это вообще реальный язык и текст имеет смысл,  а не просто шутка или абракадабра. Есть верно последнее, то и расшифровать язык манускрипта Войнича невозможно, т. к. это и не язык.

Если же язык там реальный, то скорее всего это известный человечеству язык, записанный хитрым шифром.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т. к. это и не язык. Если же язык там реальный, то скорее всего это известный человечеству язык, записанный хитрым шифром.

Насколько я знаю, одной из популярных версий насчёт манускрипта это то, что манускрипт написан на искусственном языке. Однозначно отличный способ шифрования, и как раз подходит под данное коллегой описание. Примерно так же мы будем воспринимать язык, который пошёл своим отличным эволюционным путём со времён палеолита. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да ни как не повезёт. Ни майанские, ни египетские, ни шумерские ни кто не прочитал. Их расшифровали. А, точнее не расшифровали, а приписали. Приписали к Библии. И из за этого возникли странные парадоксы. Египетская письменность в южной америке оказалась очень молодой, а в Египте очень старой. Одна и та же письменность. 

aam2oh9z9bE.thumb.jpg.ad3f1eff1c1afab202

Если чо - я за экстерминатус

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Фестский диск как иллюстрация. Его "прочитали" 100500 разными и одинаково кошерными способами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now