Языковой вопрос.

80 posts in this topic

Posted

Коллега Владислав, плюс Вам за картинку.

Однако, зачем придумывать искусственный язык? Для чего? Цель придумывания искусственного языка какая? 

Ответ на этот вопрос, как это ни странно, есть. Искусственные языки придумывают для того, чтобы проще было воровать. Те, кто пользуются искусственным языком обязаны заплатить учителю.

А, если нет коммерческой выгоды, и некому себя противопостовлять, то зачем менять язык? 

Пример из реальной истории это франкофоны Канады. Сильно у них французский поменялся, за двести-то лет? У французов во франции сильнее поменялся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Те, кто пользуются искусственным языком обязаны заплатить учителю.

Много бабла таким образом заработали Заменгоф со своим эсперанто и Шлеэр со своим волапюком?

Сильно у них французский поменялся, за двести-то лет?

Кое-чем - да.

Например они матерятся теперь не обычными для французов (и для европейцев в общем) ругательствами, основанными на дефекации и сексе, а производными от нзваний церковной утвари и бытовых предметов. Например самый обычный термин - tabarnak, что-то вроде русского б**дь или ангийского fuck, сначала обозначал ящик в церкви, где между службами держали потир (calice) и дароносицу (ciboire) (которые в свою очередь тоже стали матерными словами, о как), а сейчас входит в состав таких милых выражений как le tabarnac de salaud (е****я сволочь) или la tabarnac de pute (е****я сука).

Сомневаюсь, что где-то еще такое явление есть в мире.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А между прочим, это естественно для старофранцузского.

 

Потому как в эпоху засилия церковников, то есть от императора Феодосия до короля Луи 16, вместо ругани в её современном понимании были богохульства.

 

Примерно такие:

 

Ё.... его господа бога Исуса Христа в ж... мать!....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однако... интересно.

Но все равно для современного французского туриста в Канаде ссора двух квебекцев, наверно, звучит примерно вот так

 

православные-гопники.png

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однако, зачем придумывать искусственный язык? Для чего? Цель придумывания искусственного языка какая? Ответ на этот вопрос, как это ни странно, есть. Искусственные языки придумывают для того, чтобы проще было воровать. Те, кто пользуются искусственным языком обязаны заплатить учителю.

Я, будучи школьником, очень любил придумывать языки. Чего-то я не помню, чтобы использовал их для воровства. Да и на эльфийском, кажись, ещё ни один вор не говорил.

Edited by Sisteratik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Labinnac:

"Много бабла таким образом заработали Заменгоф со своим эсперанто и Шлеэр со своим волапюком?"

Цинь Ши-хуанди. Автор единой письменности Китая. Заработал домнога бабла. Безымянный изобретатель латыни тоже не бедствовал. Заменгофу, мозгов не хватило, хватило бы мозгов - получилась бы латынь, а не эсперанто. Единая письменность нужна в огромной империи для того, чтобы осуществлять учёт и контроль. После распада империи каждый осколок стремится объявить себя империей. А всех остальных подчинёнными областями. Отсюда раскол. И размежевание. По вере, по языку. 

Далёкая колония в космосе, то здесь причём?

Изменение языка это политика. Ещё раз - франкофоны Канады. Франкофоны Канады говорят по французски чище, чем парижане. То есть, отрезанное поселение сохраняет язык, а не изменяет его.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Безымянный изобретатель латыни тоже не бедствовал.

Ой.... если он безымянный, то откуда известно что не бедствовал? И что правда один человек придумал латынь? Не знал. ;)))

Франкофоны Канады говорят по французски чище, чем парижане.

Что значит чище? Ближе к старому произношению?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цинь Ши-хуанди

жил примерно на 2400 (две тысячи четыреста) лет позже легендарного изобретателя письма Цан Цзе, продворного при императоре Хуан-Ди (или Желтом императоре) и соременника фараона Джосера и царя Урука Гильгамеша. Ну это если рассматривать легендарную версию вопроса.

Самые старые реально найденные образцы китайского письма - цзягувэнь, датируются 1200-1100 до н.е., времена династии Шан, т.е. за 900-1000 лет до Цинь Шихуанди.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цзягувэнь

Вот вам эще пример - бронзовые котлы с надписями времен позней Шан - ранней Чжоу (1200-600 г до н.е.), т.е. за 400-800 лет до Цинь Шихуанди.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цзиньвэнь

Вопрос - так что там понавыдумывал сей достопочтенный император, коего вы считаете "автором единой письменности Китая"?

Заработал домнога бабла

Захват соседних королевств навряд ли можно назвать зароботком. Впрочем его потомки за 6 лет после его смерти просрали все полимеры, так что не суть.

Единая письменность нужна в огромной империи для того, чтобы осуществлять учёт и контроль

Римляне вполне обходились латинским, греческим и арамейскими алфавитами одновременно примерно лет так 600 подряд, и ничего. Персы времен Ахаменидов тоже не напрягались и вовсю использовали персидскую, аккадскую и эламскую клинописи (они меджу собой различаются не меньше, чем латинский от арамейского, хоть и имеют общего предка - как впрочем и латинский с арамейским).

В Монгольской исперии одновременно уживались кирилица, монгольское квадратное письмо, уйгурское письмо, китайские и корейские иероглифы и арабица.

И так далее...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Интересен такой вопрос:

Предположим что

А. Западная Римская империя устояла.

Либо Б. Византийцы удержали большую часть Италии вместе с Римом.

За основу берём что технический прогресс в этом мире как и в реале +/- 30 лет.

В мире а, а также в мире б латынь 2007 года будет взаимопонятны с латынью Юлия Цезаря, или будет как современные романские языки?

Будет ли разница между случаями а и б?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

латынь

 

Классическая латынь - это 1 век до н.э. и первый век н.э.

 

А потом - это уже поздняя....

 

А в наше время некоторые всё прикидывают, как прижизненно называли Гая Юлия -  Цезарь, Кесарь, Кайзер или Чезаре.....

 

И как они произносили свои дифтонги....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос - так что там понавыдумывал сей достопочтенный император, коего вы считаете "автором единой письменности Китая"?

  22 часа назад, Цытатэр сказал:

Заработал домнога бабла

Захват соседних королевств навряд ли можно назвать зароботком. Впрочем его потомки за 6 лет после его смерти просрали все полимеры, так что не суть.

  22 часа назад, Цытатэр сказал:

Единая письменность нужна в огромной империи для того, чтобы осуществлять учёт и контроль

Римляне вполне обходились латинским, греческим и арамейскими алфавитами одновременно примерно лет так 600 подряд, и ничего. Персы времен Ахаменидов тоже не напрягались и вовсю использовали персидскую, аккадскую и эламскую клинописи (они меджу собой различаются не меньше, чем латинский от арамейского, хоть и имеют общего предка - как впрочем и латинский с арамейским).

В Монгольской исперии одновременно уживались кирилица, монгольское квадратное письмо, уйгурское письмо, китайские и корейские иероглифы и арабица.

И так далее...

 

И ЗА ЧЕМ? Коллега Labinnac? Зачем Вы так подставляетесь?

Понавыдумывал сей достопочтенный император единую (ЕДИНУЮ) для всего (ВСЕГО) Китая письменность. До этого достопочтенного императора письменностей в Китае было более двух десятков. До сих пор произношение одних и тех же иероглифов разное в разных районах Китая.

Римляне, обходясь латинским, греческим и арамейскими алфавитами одновременно сдохли. Рухнула Римская империя. И ничего.

 

P.S. Именно в Римской империи придумали латынь. Именно для того, чтобы не пользоваться тремя разными алфавитами. И, примерно, лет так шестьсот подряд Римская империя просуществовала только по тому, что во всей империи была единая письменность - латынь. Это как в СССР, у каждой республики свой язык и письменность, однако, делопроизводство только на русском.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понавыдумывал сей достопочтенный император единую (ЕДИНУЮ) для всего (ВСЕГО) Китая письменность

Единую письменнось в вашем понимании (т.е. одинаковый набор иероглифов для конкретных слов) использовали как минимум со времен ранней династии Чжоу, т.е с конца XII ст. до н.е. Во всяком случае в период весен и осеней, конкретно во времена жизни Кун Фу-цзи (Конфуция, 551-479 до н.е.) все китайские царства писали одинаковыми иерогилфами, что в Цзинь, что в Цинь, что в Чжэн, уж не говоря о царстве окитаевшихся прото-монголов Цинь, откуда родом ваш Шихуанди. И работы Конфуция читали в оригинале без перевода на иной тип графики даже во времена Чингисхана (сейчас вроде уже не могут, так как в Китае уже ок. 100 лет пишут на байхуа, который существенно отличается от класического вэньяня, примерно как разные славянские языки меджу собой).

До сих пор произношение одних и тех же иероглифов разное в разных районах Китая

Потому что их произносят на разных языках. Китайский в нашем понимании - это северокитайский язык (путунхуа). А кантонский (юэ язык), минский (фуцзянь), хакка, сян, аньхойский и еще с два десятка более мелких относятся к путунхуа примерно как русский к польскому или болгарскому. И это не мелкие языки услвоно говоря одной деревни.

Например кантоноговорящих людей в КНР больше, чем французов во Франции. Носителей более "мелких" языков (по китайским меркам) зачастую больше, чем европейских народов вроде чехов или латвийцев, миллионы людей.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_sinitic_languages_full-ru.svg?uselang=ru

Римляне, обходясь латинским, греческим и арамейскими алфавитами одновременно сдохли

Это "одновременно" заняло у них примерно 800 лет, от захвата Греции до падения восточных провинций Византии перед арабами.

Во времена расцвета республики/империи (I до н.е. - IV н.е.) запад писал на латинице, эллинизированные провинции греческим (который потом стал основным), а восток - греческим и арамейским плюс на местных экзотах вроде иврита или армянского алфавита.

Рухнула Римская империя. И ничего.

Вот только сейчас их алфавитом половина человечества пользуется, в том числе и потомки тех, кто этот Рим собственно уничтожал - от немцев до турков.

Именно в Римской империи придумали латынь

О как. Я полагаю - вы нам расскажите, на каком языке говорили римляне времен республики. Поделитесь с нами своей травой тайными знаниями.

примерно, лет так шестьсот подряд Римская империя просуществовала только по тому, что во всей империи была единая письменность

Зато после падения империи все эти новые варварские королевтва перешли каждое на свой собственный алфавит, и теперь немец не в состоянии понять ни одной буквы с испанского текста, а португалец будет долго чесать репу, силясь разобрать незнакомые закарлючки на банке шведского пива, которые ему так же непонятны, как будто эту банку изготовили в Тайланде. В вашем мире именно так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франкофоны Канады говорят по французски чище, чем парижане

Известный факт, бакинские армяне говорят по-русски чище, чем москвичи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бакинские армяне

Таковые вычищены ещё в позднегорбачёвские времена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таковые вычищены ещё в позднегорбачёвские времена.

Мне это рассказывали бывшие бакинские армяне, не будьте педантичны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попробуйте прочитать стихи Державина и Ломоносова - 

прошло меньше 300 лет  - перевод ещё НЕ нужен.

 

А вот "Слово о полку Игореве" - 

прошло 800 лет -

понимается уже не без труда...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прошло меньше 300 лет  - перевод ещё НЕ нужен

 

Но архаичность УЖЕ хорошо заметна.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Labinnac, всё можно понять,но:"

В 11.12.2016,, Цытатэр сказал:

Понавыдумывал сей достопочтенный император единую (ЕДИНУЮ) для всего (ВСЕГО) Китая письменность

1.Единую письменнось в вашем понимании (т.е. одинаковый набор иероглифов для конкретных слов) использовали как минимум со времен ранней династии Чжоу, т.е с конца XII ст. до н.е. Во всяком случае в период весен и осеней, конкретно во времена жизни Кун Фу-цзи (Конфуция, 551-479 до н.е.) все китайские царства писали одинаковыми иерогилфами, что в Цзинь, что в Цинь, что в Чжэн, уж не говоря о царстве окитаевшихся прото-монголов Цинь, откуда родом ваш Шихуанди. И работы Конфуция читали в оригинале без перевода на иной тип графики даже во времена Чингисхана (сейчас вроде уже не могут, так как в Китае уже ок. 100 лет пишут на байхуа, который существенно отличается от класического вэньяня, примерно как разные славянские языки меджу собой).

  В 11.12.2016,, Цытатэр сказал:

До сих пор произношение одних и тех же иероглифов разное в разных районах Китая

2.Потому что их произносят на разных языках. Китайский в нашем понимании - это северокитайский язык (путунхуа). А кантонский (юэ язык), минский (фуцзянь), хакка, сян, аньхойский и еще с два десятка более мелких относятся к путунхуа примерно как русский к польскому или болгарскому. И это не мелкие языки услвоно говоря одной деревни.

Например кантоноговорящих людей в КНР больше, чем французов во Франции. Носителей более "мелких" языков (по китайским меркам) зачастую больше, чем европейских народов вроде чехов или латвийцев, миллионы людей.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_sinitic_languages_full-ru.svg?uselang=ru

  В 11.12.2016,, Цытатэр сказал:

Римляне, обходясь латинским, греческим и арамейскими алфавитами одновременно сдохли

Это "одновременно" заняло у них примерно 800 лет, от захвата Греции до падения восточных провинций Византии перед арабами.

Во времена расцвета республики/империи (I до н.е. - IV н.е.) запад писал на латинице, эллинизированные провинции греческим (который потом стал основным), а восток - греческим и арамейским плюс на местных экзотах вроде иврита или армянского алфавита.

  В 11.12.2016,, Цытатэр сказал:

Рухнула Римская империя. И ничего.

3.Вот только сейчас их алфавитом половина человечества пользуется, в том числе и потомки тех, кто этот Рим собственно уничтожал - от немцев до турков.

  В 11.12.2016,, Цытатэр сказал:

Именно в Римской империи придумали латынь

4.О как. Я полагаю - вы нам расскажите, на каком языке говорили римляне времен республики. Поделитесь с нами своей травой тайными знаниями.

  В 11.12.2016,, Цытатэр сказал:

примерно, лет так шестьсот подряд Римская империя просуществовала только по тому, что во всей империи была единая письменность

5.Зато после падения империи все эти новые варварские королевтва перешли каждое на свой собственный алфавит, и теперь немец не в состоянии понять ни одной буквы с испанского текста, а португалец будет долго чесать репу, силясь разобрать незнакомые закарлючки на банке шведского пива, которые ему так же непонятны, как будто эту банку изготовили в Тайланде. В вашем мире именно так?"

 

Пункты 1 и 2 разве не противоречивы?

По пункту 3 - не смешно. Латиницей пользуется далеко не половина человечества.

Пункт 4. Цытатэр полагает, что Labnnac легко и не принуждённо сможет артикулировать речь древних римлян. 

Пункт 5. Зато после падения империи все эти новые варварские королевства перешли на единое латинское письмо. И немец однозначно читает буквы испанского, португальского, итальянского, французского, польского (!) и, даже, шведского. Потому что буквы во всех этих языках одинаковые. Латиница, ёлы палы. Романская группа языков, однако. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пункты 1 и 2 разве не противоречивы?

Нет. В том-то и суть иероглифической письменности. Приведу пример - слово, например,  "речь"  состот из комбинации базового иероглифа "рот" и нескольких подчеркиваний, потом это же слово "речь" в комбинации со словом "баран" уже читаются как "доброта" (баранья речь - бе-бе-бе, как бы странно не звучало).

Или слово "терпение" - состоит из комбинации слов  "меч/нож" и "сердце". Или "истина" -  "десять" и "глаз".

Во всех китайских языках (они между собой родственные как-никак, где-то на уровне романских языков примерно) звучать эти слова будут по разному, но объединятся в смысловые комбинации примерно одинаково. Примерно как вы и условный китаец можете вслух прочитать цифру "1000000" - вы скажете "миллион", он скажет "бай ва", но символы используете один и тот же на письме.

По пункту 3 - не смешно.

И не должно быть смешно. Латиницей пользуются - обе Америки (суммарно ок. 1 млр. чел.), большинство стран Африки (за вычетом Магриба и Эфиопии - ок. 0.8 млрд. чел), Европа (без кирилличных стран и Греции - примерно 0.5 млрд. чел.), Океания с Австралией (ну там мелочь, 50 млн. примерно), Индия (1.2 млрд. чел, паралельно с девангари, гуджарати и еще добрым десятком местных алфавитов), западная и центральная Азия (Турция, Азербайджан, Узбекистан и т.д., суммарно ок. 0.12 млрд. чел.), Индокитай (Въетнам, Индонезия, Малайзия, суммарно ок. 0.38 млрд. чел). Итого - 4 млрд. человек из наявных сейчас 7.5 млрд., или 53%.

Flawless victory.

P.S. I eto ja eshche ne poschital neoficial'nye varianty perehoda na latinku inyh jazykov, koi poka pishutsja to kirilicej, to ieroglifami...

Ах да, еще пиньинь и ромадзи забыл - в перспективе они таки утвердятся как главные формы записи, хотя и в наши дни вполне себе завоевывают ареал в своих странах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиньинь

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ромадзи

Пункт 4.

Т.е. вы полагаете, что римляне времен республики разговаривали на каком-то непонятном мунспике, а как только Октавиан посадил свою задницу на трон. то так сразу же и перешли на новый язык - латынь? И что условний легионер Гней Марций, времен Ганнибала, не понял бы, что ему сказал его пра-пра-правнук времен Тиберия - если у них была бы такая возможность поговорить? Или какая-то архивная крыса времен Траяна не смогла бы взять и прочитать текст, написаный Катоном?

Пункт 5. Зато после падения империи все эти новые варварские королевства перешли на единое латинское письмо

А осколок империи и дальше писал греческим и арамейским. Поправочка - позже места распространения арамейского завоевали носители арабского. А так да, сразу видно наследное алфавитное единство империи - латынь на западе, греческий и его мутации на востоке, ага.

И немец однозначно читает

Да-да, именно поэтому, из-за трепетного единства класичесской латины европейцы и не используют такие нестандартные и непонятные большенству иных европейцев буквы, как в словах g?r, tor?at, para?aque, h?r и l?mina, не говоря уже об ges??, j?ulu?? и verh?ltnism??igkeit.

Потому что буквы во всех этих языках одинаковые.

Стандартные 23 буквы - несомненно. А остальные - их там около сотни, и в разных языках они по разному читаются - уже нет.

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? - вот вам пример модификаций всего одной буквы А.

А иные латиниценосцы в Африках-Азиях еще и такой самодел добавляют - ?, ?, ?, ?, ?, ? и ?.

Хотя и в европах встречается вот такое - ?u.

И переход на именно латиницу почти всей Европы - заслуга не Рима (как государства), а христианской церкви (как института).

Во времена распада империи (да и позднее) были в ходу вполне альтернативные варианты - глаголица, футарк, венгерские и болгарские руны, огамическое письмом и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, коллега Labinnac, мы и договорились. Единая письменность. Одни и те же знаки произносятся по разному. Пришёл император и сказал:"Плевать как вы там все гутарите, но отчётность о проделанной работе должна выглядеть одинаково в письменном виде. Ибо сказано:"Что написано пером, не вырубить и топором".".

Изобретатели единой письменности в накладе не остался. А то, что после падения империи каждый хуторок письменность себе менял, чтобы доказать свою непохожесть... так таких примеров в новейшей истории полно.

 

По теме. Язык изолированной колонии будет меняться медленнее языка метрополии. Это утверждение подтверждено фактами из новейшей истории человечества: в Квебеке по-французски говорят чище, чем в Париже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пришёл император

Ёлы-палы, та единая письменность за 300 лет до него уже существовала как минимум - работы Конфуция ей написаны. Это из самых известных текстов, а менее известные, но более древние - примерно датируются временами Троянской войны.

Приписывать Цинь Шихуан-ди унификацию китайской писменности - примерно то же, что считать творцом кириллицы Ленина в 1918-м, примерно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нет ли / не было ли  в природе такого языка, чтобы там словоизменения, склонения/спряжения, сводились бы к перестановке ударений?!...

 

 

Например:

 

Рыбачу рыбачу рыбачу!   -  это значило бы - рыбу ловлю, рыбу готовлю, рыбу кушаю!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тонов - есть, в китайском. На вэньяне написали целую поэму из одного слога в разных тонах и контекстах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нет ли / не было ли  в природе такого языка, чтобы там словоизменения, склонения/спряжения, сводились бы к перестановке ударений?!

Китайский и иные сино-тибетские.

Вьетнамский язык.

Добрая половина языков банту (в том числе зулу, сесото и коса).

Тайские языки.

Лаосский язык.

Лимбурский язык (родственник немецкого), но там всего два тона, так что полноценной шизы вроде класического итайского "Ши Ши ши ши ши" не получится, имхо.

Языки бушменов.

Языки гбе, йоруба и долуо (западная Африка).

Навахо (США).

Кайова и пуэбло (США).

Многие мексиканские языки.

По мелочи в южной Америке.

Если хорошо покопаться, то нечто подобное иногда можно найти и в нетоновых языках вроде английского

https://ru.wikipedia.org/wiki/James_while_John_had_had_had_had_had_had_had_had_had_had_had_a_better_effect_on_the_teacher

https://ru.wikipedia.org/wiki/Buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo_buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo

И множество примеров

http://lurkmore.to/Косил_косой_косой_косой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не тона, а ударения!.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now