Языковой вопрос.

115 posts in this topic

Posted

Ещё по этой Теме.

 

Предположим, добренькие иноморцы/энлонавты предлагают землянам шесть безлюдных параллельных миров для заселения.

Но - с условием!

Что в каждом их них государственным языком будет искусственный язык, который землянам ещё надлежит создать.

 

1. Типичнейший полисинтетический - на основе обыкновенного русского языка.

2. Такой же - на основе русского, очищенного от всяких заимствований

 

3. Типичнейший корнеизолирующий - на основе английского.

4. Такой же - на основе французского, очищенного от всяческих заимствований.

 

5. Типичный флективный - на основе тюркского.

6. Типичный агглютинативный - на основе классического латинского.

 

И начали земляне измышлять искусственные языки.........

Что получится?!...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

с какой радости русский полисинтетический? :shok:

иначе фраза "кошка сожрала сосиску" звучала бы примерно как "кошсожсосислакука"...

Edited by maxab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с какой радости русский полисинтетический? 

 

Энлонавтам захотелось поиграться.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Типичнейший полисинтетический - на основе обыкновенного русского языка.

Но как?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но как?!

 

Вот это и есть Вопрос!

 

Смогут изготовить и внедрить - получат чистенький параллельный мир.....

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё по этой Теме:

 

Заселение параллельного мира добровольцами,  согласными восстановить язык новгородских словен, каким он был до падения редуцированных гласных.

 

(Навеяно мелькнувшей в Сети идеей, что на при изучении новгородских берестяных грамот так получается, что тогда была такая группа языков -  северославянские,  и один из них был язык новгородских словен. И что был он таковым до падения редуцированных гласных, кое свершилось за полтора поколения до монголов.)

 

Что получится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заселение параллельного мира добровольцами,  согласными восстановить язык новгородских словен, каким он был до падения редуцированных гласных.

...

Опыт создания государства Израиль -

равно как и опыт бывших советских республик после расчленения СССР -

однозначно доказывает -

что при наличии политической воли -

ЭТО - вполне осуществимо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот ещё по языковому вопросу -

 

https://zen.yandex.ru/media/yazycy/o-neobyknovennoi-skorosti-mutacii-nekotoryh-iazykov-5e381d94ebb18a27f50432c9

 

исландцы без подготовки читают тексты своих саг 800-летней давности.

 северокитайский язык (или мандарин). Произошел он, что логично, из древнекитайского. Не совсем логично то, что изначально не-тональный древнекитайский язык породил гипер-тональное потомство, а оттого его лексика испытала настолько кардинальные изменения в фонетике, что многие слова-правнуки вообще не имеют общих звуков со своими предками. 

Китаец, попавший в эпоху Конфуция на машине времени, вряд ли понял бы хоть слово в устной речи своих предков.

Современный грек уловил бы общий смысл разговора Александра Македонского с Аристотелем.

Армянский - очень новаторский язык, самое странное дитя прото-индоевропейского. В армянском языке одновременно происходили такие невероятные звуковые и семантические изменения, что вплоть до начала XX века многие лингвисты считали, что базовая лексика этого языка даже не является индоевропейской.

Кроме некоторых слов и коротких фраз в повелительном наклонении, English был бы совершенно непонятен для говорящих на германских диалектах 2000 лет назад. Причиной тому глубокие преобразования в фонетике, грамматике и огромный пласт заимствованной лексики.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

English был бы совершенно непонятен для говорящих на германских диалектах 2000 лет назад

Шуточный диалог современных типа хроноисследователей и условным саксом IX века. В принципе, понять можно, если знаешь английский и немецкий.

И продолжение

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если имеет место просто рассеяние народа в пространстве или изоляция в пустом параллельном мире, то вроде бы такие подвижки в языке, какие произошли с китайским и английским, могут и не случиться - из-за отсутствия иных влияющих языков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то вроде бы такие подвижки в языке

Такие же -конечно нет. Были бы просто другие подвижки. Язык всегда меняется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А между прочим...

 

Два варианта попадалова в безлюдную параллель:

 

1. Сообщества высокообразованных филологов с чемоданами всякой писанины.

 

2. Сообщества малограмотных реконструкторов.

 

Причём попадалова эти в  параллели с очень давней Развилкой, не позже триаса.

Потому там очень альтернативные - география и биология.

 

И что в обоих случаях будет с их языками через несколько тысячелетий?!...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Типичнейший полисинтетический - на основе обыкновенного русского языка

Вообще не про русский ни разу

И что в обоих случаях будет с их языками через несколько тысячелетий?!..

Филологи вымрут, единсвенная наука занятая именно усложнением жизни людей, созданием проблем, преград и препон, это филология. А у реконов пара тысяч языков в итоге, как и у нас сейчас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что бы представлял собой альтмир с такой вот графикой русского языка? -

 

_CV4_QadViI.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мелькают иногда в Сети такие мнения, что древнерусский язык был много богаче современного русского на всякую языковую всячину.

 

То есть - русский язык за  прошедшие тысячелетия премного упростился - потерял сначала  всякие герундии и прочие герундивы, потом двойственное число и звательный падеж, а  на стыке 12 и 13 веков - ещё и редуцированные гласные.

 

Что там ещё растерял?!..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что там ещё растерял?!..

В системе времён глаголов были изменения. Система упростилась, некоторые времена отпали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё вопрос по языкам:

 

Какие Развилки нужны, чтобы до современности дожил живой мерянский язык?!...

 

А то нашлась в Сети его реконструкция:

 

 

Уло йоки бёзле вокса  кале маскалит сувокса - сорьез, сорога  шито клёво - левата

юкса кирре пезо хавает кале ёлусь поёлусь

 

 

Последние два слова значат - живи-поживай или пусть будет и будет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот ещё -

 

https://yandex.ru/q/question/mog_li_slavianin_iz_xii_veka_khotia_by_o_04e2920d/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

 

Там на такой Вопрос:

 

Мог ли славянин из XII века хотя бы примерно понять, о чём говорит человек на современном русском языке?

 

Отвечает какой-то сомнительный швед:

 

 

Во-первых, условимся, что под "современным русским" и "древнерусским" (о его алфавите - см. мой ответ тут thequestion.ru) мы понимаем литературный язык во обоих случаях. Во-вторых, если взять очень абстрактное допущение, в котором житель-славянин Древней Руси XII века слушает какой-то среднестатистический разговор современных носителей русского языка о каких-то непреходящих сюжетах (то есть на понятную ему тему - это важно!), то уловить суть ему было бы весьма затруднительно. Причины - ниже.

## 1. Фонетика.

На слух наша речь была бы очень непривычна Марти МакФлаю из XII в. К его эпохе уже утратились носовые гласные [ɛ̃] и [ɔ̃] и произошло вторичное смягчение согласных, но он жил именно во время падения редуцированных гласных, о чём уже сказал Глеб, которые очень отличали звучание древнерусского от нашего языка. Однако впереди ещё будут как минимум:

    • переход ['е] в ['о] перед твёрдым согласным, т.е. возникновение звука /jo/ ("ё") wikipedia.org
  • появление мягких заднеязычных [г', к', х'],
  • переход "гы", "кы" и "хы" в "ги", "ки" и "хи" соответственно.

Однако допустим, что путешественник во времени из Древней Руси быстро приспособился к необычному звучанию слов. Дальше он бы столкнулся с грамматикой.

## 2. Грамматика.

Если вы откроете любой древнерусский текст и без специальной подготовки попробуете его прочитать, то картинка будет следующей: вы будете понимать многие корни (хотя часть будет звучать очень архаичными), возможно, даже отдельные слова, но связать члены предложения вам будет очень сложно, и в лучшем случае, вы поймёте условный общий смысл. Приведу пример из лекции С. Бурлак - вот фрагмент оригинального древнерусского текста XII в. ("Поучение Владимира Мономаха") в фонетической записи:

Тура мѧ дъва метала на розѣх и с конемъ, олень мѧ одинъ болъ, а дъва лоси, одинъ ногами тъпталъ, а другыи рогома болъ, вепрь ми на бедрѣ мечь отътѧлъ, медвѣдь ми у колѣна подъклада укусилъ, лютыи звѣрь скочилъ ко мънѣ на бедры и конь со мною повьрже. И Богъ неврежена мѧ съблюде.

Даже если в орфографии заменить все "ѧ" на "я", более понятным этот отрывок не станет. В переводе Д.С. Лихачёва он выглядит так:

Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал; вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул. И Бог сохранил меня невредимым.

(лекция С. Бурлак youtube.com).

Одной из главных причин для столь существенных грамматических изменений послужило уже указанное падение сверхкратких редуцированныхъ («еръ») и ь («ерь») (narod.ru). Еръ чем-то был похож на наш современный "о", а ерь - на "е". В результате слабые редуцированные исчезли, а сильные - прояснились (так, древнерусское "сънъ - съна" перешло в "сон - сна"). Этот процесс повлёк за собой и морфологические изменения:

  • возникли нулевые окончания ("стол-", "рыб-") и беглые гласные ("дЕнь - дня"),
  • появилось оглушение звонких согласных в конце слова (отсюда, например, собственно русский /ф/ в окончаниях - /кроФь/, /моркоФь/),
  • произошла ассимиляция звуков (/ЗДесь/, /блиСКо/),
  • произошла и диссимиляция звуков (/мяХКо/, /конеШНо/)
  • обозначилось упрощение групп согласных (др. русск. "истъба" -> русск. "изба"), что, например, очень непосредственно отразилось на формах некоторых глаголов (из "неслъ" -> "нёс", из "моклъ" -> "мок" и др.),
  • возникло противопоставление согласных по твёрдости-мягкости и звонкости-глухости,
  • и другие изменения.

В результате славянские языки отдалились друг от друга, и всё это не могло не отразиться на грамматике. Более подробно можно посмотреть здесь google.dk и здесь youtu.be

Но преположим, что к нам прилетел супергений и даже грамматика его не оснавливает. Грамматика лишь осуществляет связи между словами, а что же произошло с ними самими?

## 3. Лексика.

  1. Общие слова. Как сказал Глеб, многие слова изменили значение. В некоторых случаях догадаться, о чём идёт речь, можно (название мяса "говядина" восходит к обозначению крупного рогатого скота в древнерусском - "говядо", родственное английскому "cow"; слово "прибить", конечно, мы используем в значении "лишить жизни" в очень редких контекстах, но поняли бы суть; "лето" для нас - три жарких месяца, но смысл "год" мы улавливаем, и т. д.). Но это мы в XXI в. можем "вспомнить" старые значения, но человек XII в. вряд ли сможет угадать, как развивалась семантика слов.
  2. Исчезновение слов. Однако огромное число слов было просто утрачено (или исчезло из повседневного обихода) в связи с уходом соответствующих реалий. Вам придёт в голову сегодня называть горшок в зависимости от назначения ендовой, канопкой, кандюшкой, корчагой или крынкой? joyreactor.cc
  3. Заимствования. Обычный гражданин вряд ли отдаёт себе отчёт в том, сколько заимствованных слов он использует в своей речи. И не обязательно это явно различимые иностранные слова ("компьютер", "телефон", "социум", "жандарм" и т.д.), где даже окончания не характерные для русского языка. Многие слова вполне обрусели: МИНИСТЕРство (от лат. ministerium), предЫСТОРИЯ (от лат. historia), ФЛОТоводец (от гол. vloot), красноАРМЕец (от лат. armare), РЕЛЬСы (от англ. rails), БУТЫЛка (от лат. butis), ВОКЗАЛ (от англ. Vauxhall), ШТОРМовка (от гол. и ср.-н.-нем storm), КНОПка (от нем. der Knopf) и сотни, сотни других слов. А сколько древнерусских слов были вытеснены? Мы говорим "шёлк" (от греч. σηρικός и далее заимствования через европейские языки", а не "коприна"); говорим "овации" или "апплодисменты", а не "плеск" (хотя рукоплещем); все названия месяцев перешли через церковь из латыни, и проч.
  4. Неологизмы. Но даже если отложить в сторону чистые заимствования, покопавшись в, казалось бы, русских словах, мы найдём большое количество новых, совершенно незнакомых человеку из прошлого единиц. Часто они являются калькой с иностранных слов: полу-остров (лат. pen-insula), на-секомое (лат. in-sectum), на-ходить (лат. in-venio), под-разделение (фр. de-partament), небо-скрёб (англ. sky-scraper), пред-ставление (нем. die Vor-stellung), право-писание (греч. ὀρθο-γραφία), сверх-человек (нем. Über-mensch), благо-состояние (фр. bien + etre) и др. Много иностранных выражений также вошло в русский язык: "целиком и полностью" (нем. ganz und voll), "присутствие духа" (фр. presence d’esprit), "борьба за существование" (англ. struggle for life), "разбить наголову" (нем. aufs Haupt schlagen). Большим количеством таких "инноваций", которые мы сегодня уже считаем исконно русскими, мы обязаны Н.М. Карамзину, который очень приблизил литературный русский к привычному нам звучанию: "расположение", "расстояние", "подразделение", "сосредоточить", "утонченный", "наклонность", "упоение" - всё это его семантические и морфологические кальки. А некоторые слова Николай Михайлович, как Шекспир - в английском, просто изобрёл: "промышленность", "будущность", "общественность", "влюбленность", "человечный", "трогательный", "потребность" и проч. nsaturnia.ru

Таким образом, если подытоживать, в этом мысленном эксперименте житель Древней Руси скорее всего мог бы понимать в лучшем случае какие-то отдельные корни или слова, но вести полноценный разговор на знакомый ему предмет не смог бы. Иное дело, что люди XXI в., возможно, имея где-то в глубинах памяти старые значения слов, какие-то идиомы и выражения, а где-то - додумывая по контексту, понимали бы его чуть лучше. Но это - уже совсем другая история.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

иначе фраза "кошка сожрала сосиску" звучала бы примерно как "кошсожсосислакука".

?????

Edited by Улай-Темир

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Типичнейший полисинтетический - на основе обыкновенного русского языка. 2. Такой же - на основе русского, очищенного от всяких заимствований 3. Типичнейший корнеизолирующий - на основе английского. 4. Такой же - на основе французского, очищенного от всяческих заимствований.

Полисинтетический - разговорный французский. И ничего делать не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По одной классификации языки делят на аналитические и синтетические, по другой - на аморфные (изолирующие), агглютинирующие, флективные и инкорпорирующие.

Пример: "Это право имеет небо"

Как с этой фразой бороться? Аналитически? Синтетически? .....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пример: "Это право имеет небо" Как с этой фразой бороться? Аналитически? Синтетически? .....

 

Фраза с претензией на корнеизоляцию...

 

А вот какому языку/диалекту подойдёт такой шрифт? -

 

Изображение из открытого источника

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now