1809: Австрия побеждает Наполеона

47 posts in this topic

Posted

На мой взгляд, у австрийцев в 1809 году было много выигрышных развилок. Французы и в реале справились с ними еле-еле.

1. Дипломатическая: если бы Александр решил предать Наполеона и выступить на стороне австрийцев, Францию ждало бы почти неминуемое поражение. Причины Александру выступать против тильзитского друга? Да хотя бы ликвидация призрака независимой Польши. Не говоря уже о блокаде.

2. Более стремительный марш австрийцев во время их первого удара приводил к о-о-очень большим неприятностям для неподготовленных французов. Обычно медлительность австрийцев списывают на дожди, но Чандлер намекает, что они просто стормозили.

3. Более решительная победа австрийцев при Асперн-Эсслинге. Возможно, её можно достичь несколькими дополнительными мостообрушениями. После такого поражения Наполеон оказался бы в критической ситуации.

4. Победа австрийцев или ничья при Ваграме. Битва начиналась для французов очень нерадостно, и продолжение имело все шансы стать совсем печальным.

5. Более ранняя и удачная высадка англичан? Впрочем, не знаю, могли ли они собрать войска раньше.

Все эти варианты или их комбинации, думаю, не обеспечивают нам гарцующих по парижским улицам граничаров, но вытеснение французов из Германии (к чему наверняка подключится Пруссия и разные местные националисты) и Италии весьма вероятно. А там у Наполеона остается собственно Франция с разгромленными финансами плюс испанская чума и никаких перспектив вернуть статус европейского гегемона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Австрия побеждает Наполеона
сначала прочитал как Австралия побеждает Наполеона. Долго думал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Россия что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Paltus, задержись Наполеон в Испании ещё на неделю-другую, и Бертье бы успешно слил кампанию. В реале от полного провала начала компании спас своими действиями Даву. Но железный маршал был практически уничтожен, ибо его корпусу противостояла вся армия эрцгерцога Карла.

При Асперне Карл и так сделал больше, чем любой другой австрийский генерал за все 1792-1815 гг., его действия были практически безупречны. И так все переправы с левого берега Дуная на Лобау были уничтожены действиями австрийских саперов. Для добития запертой на Лобау армии Наполеона у Карла просто не было снарядов - австрийская артиллерия в сражении отстреляла практически весь свой боекомплект. Когда же обозы подоспели, то было уже поздно - французы успели укрепиться, а главное восстановить понтонный мост.

При Варгаме шансов победить у Карла не было, император французов сумел стянуть куда больше сил, чем ему мог противопоставить Карл. И то, это было очень достойное поражение, по сравнению с тем же Аустерлицем.

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините коллега Paltus, но что то внутри меня не дает представить австрийцев победителями. Они и до того как Наполеон стал консулом сливали французской республиканской армии (голодным, разутым полу-ополченцам), пока Русская армия не приходила на выручку. А до этого сливали маленькой, но ОЧЕНЬ гордой Пруссии, при весьма выгодном для австрийцев соотношении сил. А ещё намного раньше - малонаселенной, но тоже ОЧЕНЬ гордой Швеции. Вы конечно помните эту шутку: «Когда Бог создавал армии, он построил их в одну шеренгу сообразно их силе. И оказалось так, что австрийская армия очутилась крайне справа. «Господи», - взмолились австрийцы, - ну должны же мы хоть кого-нибудь бить?!». И тогда Бог создал итальянскую армию…» Так вот, ИМХО в каждой шутке есть доля шутки.

Я не говорю что австрийцы вообще не умеют воевать, но их потолок возможностей - это с переменным успехом бить турок, когда турки уже выдохлись и не те что в 15-17 веках. Наполеон думаю для австрийцев всё же не по зубам, увы.

Я скорей поверю что Наполеон проиграет битву при Иене и Ауэрштедте, ну не могла прусская "военная машина" которую Фридрихи ковали 100 лет так легко слить, никак не могла! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не говорю что австрийцы вообще не умеют воевать, но их потолок возможностей - это с переменным успехом бить турок, когда турки уже выдохлись и не те что в 15-17 веках. Наполеон думаю для австрийцев всё же не по зубам, увы.

Они и Фридриха бивали, и Берлин брали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Берлин тогда брали Русские. Или вы другого Фридриха имеете в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормальная у австрийцев армия, просто по умолчанию у страны которая все время воюет никак не может быть плохой армии, иначе страна кончится или скатится в разряд второстепенных . А по сравнению со шведами или прусаками, так у этих стран вообше ничего небыло в тот период,, кроме армий вот и пришлось им свое единственное богатство и гордость держать в тонусе, да и то длительных войн с массовыми потерями они вынести не могли в отличии от франции, австрии, россии и даже турции. Кстати и в ПМВ нормально себя австрийская армия проявила, просто по сравнению с германской или французской невыдерживала сравнения, хотя буть однонациональной или если чисто австрийские или венгерские части сравнивать, то вообще хороша.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они и Фридриха бивали, и Берлин брали.

Коллега, сей персонаж историю не знает, более того, и знать не желает, иначе бы не нес такую пургу, практически во всех темах.

На самом деле, ключ к победе Австрии в 1809 году был в Испании - к примеру разгром при Бенавенте был более обидным, и Наполеон решил идти до конца, успевает перехватить Мура до Ла Корунье, и втягивается в бои а-ля Сарагоса. Кроме того, на решение императора вернуться в Париж повлияло письмо его пасынка Эжена Богарне, в котором тот сообщал отчиму о интригах Фуше и Тайлерана.

Вообщем надо оставить Наполеона в Испании как можно дольше, тогда у австрийцев будут шансы на успех.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Берлин тогда брали Русские. Или вы другого Фридриха имеете в виду.

Про то что русские побывали в берлине ( причем с австрийцами вместе) во время семилетней помнят, а то что австрийцы сами так же до берлина хаживали , даже у пикуля есть, хоть он там попытался по быстрому описать в одну страницу этот эпизод и то умудрился половину посвятить перчаткам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Берлин тогда брали Русские. Или вы другого Фридриха имеете в виду.

Про то что русские побывали в берлине ( причем с австрийцами вместе) во время семилетней помнят, а то что австрийцы сами так же до берлина хаживали , даже у пикуля есть, хоть он там попытался по быстрому описать в одну страницу этот эпизод и то умудрился половину посвятить перчаткам.

"Пером и шнягой" - дурной пасквиль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никогда об этом ранее не читал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У австрийцев было собрано три армии - Дунайская 200 тыс. 500 ор. самого эрцгерцога Карла, Галицийская 50 тыс. 100 ор. эрцгерцога Фердинанда против ВГВ и России и Итальянская 50 тыс. 100 ор. эрцгерцога Иоганна. Но у них было масса проблем, от недостатка кавалерии и до все ещё большого засилья Гофкригсрата.

Сам план был кампании был достаточно реален - он предполагал вторжение основных сил в центральную Германию, с целью разгрома войск Даву, до того, как основные силы Наполеона успеют прибыть на ТВД. Но уже начавшееся наступление было сорвано решением Гофкригсрата, поменявшего направление удара в пользу Баварии. И вот тут то время и было потеряно. Пока Дунайская армия поворачивала в Баварию, III корпус Даву(60 тыс.) успел выдвинуться на соединение с стоящим в Баварии VII корпусом Лефевра(30 ты.), имея в качестве второго эшелона II корпус Удино, позже Ланн и IV корпус Массена(всего 50 тыс.). А ведь в это же время полным ходом шло формирование VIII, IX и Х корпусов Ожеро, Бернадотта и Жерома.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У австрийцев было собрано три армии - Дунайская 200 тыс. 500 ор. самого эрцгерцога Карла, Галицийская 50 тыс. 100 ор. эрцгерцога Фердинанда против ВГВ и России и Итальянская 50 тыс. 100 ор. эрцгерцога Иоганна. Но у них было масса проблем, от недостатка кавалерии и до все ещё большого засилья Гофкригсрата.

Сам план был кампании был достаточно реален - он предполагал вторжение основных сил в центральную Германию, с целью разгрома войск Даву, до того, как основные силы Наполеона успеют прибыть на ТВД.

Каковы перспективы французов в случае удачи первоначального австрийского плана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Берлин тогда брали Русские.

Это другой эпизод 7-илетки. Рейд ген.Гаддика . Берлин отделался контрибуцией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И опять таки - начав своё наступление 9 апреля, Карл имел перед собой только VII корпус Лефевра, но из-за преверженности австрийцев магазинной системе, потратил 6 дней на передвижение своих корпусов. И опять таки, сами французы, своими действиями давали противнику возможность разбить себя по частям - Бертье, задерганный непрерывно меняющейся обстановкой и потоком распоряжений Наполеона, буквально развел французкие корпуса по расходящимся маршрутам. Там все решали буквально несколько дней - будь австрийцы быстрее, они бы просто разрезали французкие войска, т.к. их фланги расходились на 75 миль, имея в центре лишь корпус Лефевра и фланговую дивизию Вандамма из корпуса Даву.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Каковы перспективы французов в случае удачи первоначального австрийского плана?

Выше я уже описал ситуацию реала. Двигайся Карл быстрее, он бы сначала раздавил корпус Лефевра, а затем выставив заслон против Удино и Массена, обрушился бы на маршевые колонны Даву, чей корпус из-за противоречивых приказов Бертье, несколько раз менял цели движения. Вообщем ещё до сосредоточения всех своих сил, Наполеон реально мог потерять до 90 тыс. солдат и получить огромную дыру во фронте, которую нечем было бы заткнуть. Про политические последствия такого разгрома я вообще молчу - если Пруссия и оставалась бы нейтральной, то Германия вполне могла бы полыхнуть.

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Первоначальный план кампании исходил из того, что главной целью будет III корпус Даву, а против Баварии останутся в заслоне два австрийских корпуса. Предполагалось, что Карл успеет разбить Даву на Рейне раньше, чем последний получит помощь, таким образом вынудив Пруссию присоединится к союзу. Но даже если пруссаки и останутся нейтральными, удар по французам в Сев. Германии мог вызвать восстания в Саксонии, Гессене и Франконии. Карл для этого сосредоточил между Прагой и Богемским лесом всю свою армию, но Гофкригсрат решил не рисковать, и принял другой план, делающий главным ТВД не Рейн, а Дунай. Заодно сокращалось расстояние и между австрийскими армиями в Германии и Италии.

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гофкригсрат--главный враг Австрии.

Кстати можно было бы отозвать стоящие против русских войска. все равно толку ноль.

а 50 000 весьма были бы к месту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати можно было бы отозвать стоящие против русских войска. все равно толку ноль. а 50 000 весьма были бы к месту.

Они против поляков скорее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а ну точно. параллельно же идет война против Великого герцогства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам;

agnez, 3 балла

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я уж и правда подумал что упустил действительно значимое событие.

При своих незначительных силах он не рискует войти в сам город, его солдаты остаются в малонаселённом тогда, занятом, в основном, садами и огородами, Кёпеникском предместье (основными жителями которого были французские и чешские протестанты, в этой части города почти не говорили по-немецки). В пути отряд Хадика сопровождали проводники из числа бывших жителей Берлина, теперь те же самые проводники превращаются в наводчиков, указывающих дома, где есть чем поживиться. Начинается разнузданный грабёж, сопровождающийся всевозможными насилиями. Устрашённый берлинский магистрат выражает, в конце концов, согласие на выплату контрибуции. Пробыв в Берлине один день, даже не дождавшись, пока сумма контрибуции будет полностью собрана, Хадик покидает прусскую столицу.

То есть отряд был не замечен пруссаками в силу малочисленности, он и не думал входить в никем не охраняемый город и отступил через несколько часов при слухе о приближении армии Фридриха. Я не хочу ни с кем спорить, пусть австрийцы выигрывают битву под Ульмом или что то ещё, но если рейд Хадика - это триумф австрийского оружия, то в победу над Наполеоном не очень верится.

Если брать конкретно исторчески австрийскую армию начала 19 века, то она уже пыталась разбить Наполеона вместе с как минимум не уступающей ей армией - Русской, и все одновременно проиграли. Теперь же ей предлагается поднять эту гирю в одиночку. Я конечно могу поверить что поражения чему то австрийцев научили, но всё равно что то не верится что победят лично Наполеона. Но это сугубо мое мнение, не навязываю.

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но всё равно что то не верится что победят лично Наполеона.

вот тут вы полностью правы.

Могут при удаче разбить несколько французских маршалов, добиться вступления в войну на своей стороне России, но потом все равно придет лесник Наполеон и всем навешает.... :)

Единственный шанс чего то серьезного добиться это случайная гибель Наполеона при Асперн-Эсслинге или при том же Ваграме.

Без Наполеона маршалы передерутся и австрийцы еще получат шанс промаршировать по Парижу....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now