Красно-розово-коричневая АИ Россия 193х-4х в АИ без ВУльянова

47 posts in this topic

Posted

"Хрустом булки" в литмастерской навеяло вариант АИ о коем ранее не думал:

Subj,- C 1917ого года без ВУльянова (убитого например в Разливе) или при подрыве парома меж Германией и Швецией на шальной мине (как в "Золоте партии").

Демократия с 1917ого в России при поздних развилках обречена в 1929ом, имхо.

Думал что АИ 193ые это уход скорее в более "белую"- традиционалистски-националистическую диктатуру.

Для АИ разумных белых (бело-розовых) победивших в ГВ это безусловно так, про крайне красных там суровый опыт у народа есть.

Блин, а в АИ где крайние большевики ВУльянова к власти в России вообще не приходили и не было ГВ такого опыта нет.

Так что в АИ 3х вполне могут возникнуть subj'евые - по программе- нечто типа "правых уклонистов" РИ большевиков, но с некой националистической отдушкой.

Идеологические близнецы германских Штрассеров..

Примечательное и не исследованное возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин, а в АИ где крайние большевики ВУльянова к власти в России вообще не приходили и не было ГВ такого опыта нет/

Вопрос - а связана ли ГВ именно с приходом большевиков? Противоречий там назрело много, "стихийная демобилизация"с закопанными по огородами "Максимами" и трёхдюймовками - налицо, аналог Брестского мира с оккупацией значительных территорий по западным границам имхо практически неизбежен.

с некой националистической отдушкой

Для России выраженный национализм гарантирует большие проблемы на всех окраинах. По степени мононациональности - далеко не Германия, и по степени восприятия национализма как государствообразующей сущности - тем более.

Так что выраженная националистическая диктатура возможна, имхо, только при сильно неудачно сыгранной гражданской войне. С гарантированным отпадением Польши, Финляндии, Прибалтики и Кавказа.

А в ситуации отсутствия большевиков и не катастрофически слитой мировой (что, имхо, единственное может детерминировать отсутствие гражданской) - умеренная "аграрная" социал-демократия эсеров - практически магистральный вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для России выраженный национализм гарантирует большие проблемы на всех окраинах

Которые решаются на раз, а то и на пол раза.

Так что выраженная националистическая диктатура возможна, имхо, только при сильно неудачно сыгранной гражданской войне. С гарантированным отпадением Польши, Финляндии, Прибалтики и Кавказа.

Не вижу глобальной зависимости. национализм начал рост еще при царизме (который его порой даже пытался сдерживать).

А в ситуации отсутствия большевиков и не катастрофически слитой мировой (что, имхо, единственное может детерминировать отсутствие гражданской) - умеренная "аграрная" социал-демократия эсеров - практически магистральный вариант.

Это до первых потрясений и земельного дефицита. Первые пять лет проедут за счет конфискованной помещичьей земли, а потом? Причем эсеры - не большевики, коллективизацию устраивать не будут. И где взять землю для крестьян? Только отобрать у кого-нибудь (читай нерусских). Либо провести колелктивизацию. Следовательно - раскол партии на старое интернациональное поколение и молодую поросль, активно разыгрывающую карту национализма.

Кстати на такой раскол любо-дорого будет посмотреть...

Вопрос - а связана ли ГВ именно с приходом большевиков? Противоречий там назрело много, "стихийная демобилизация"с закопанными по огородами "Максимами" и трёхдюймовками - налицо, аналог Брестского мира с оккупацией значительных территорий по западным границам имхо практически неизбежен

А как вы видите механизм развития ГВ без большевиков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Lestarh писал

Вопрос - а связана ли ГВ именно с приходом большевиков?

У РИ ГВ по моему мнению (которое оттачивал в дискуссиях здесь ;) ) два источника:

1 - Брестский мир

2 - Тотатитаризм откровенный большевиков в начале (расказачивание - одна из конкретизаций)

По пункту 1 - у демократов Гравковерхом стал бы скорее всего Муравьёв, и его программа добровольческие отряды и новое ополчение (включая национальные) на руинах распускаемой царской армии вполне реализуема. В отличии от корниловщины после "Приказа1" У немцев нет возможности серьёзно воевать в России если они не отказываются от "Михаэля". А что исход ПМВ решается тем удастся ли "Михаэлель" или нет, - те на Западе - все в РИ понимали.

По пункту 2 - понятно что эсеро-меньшевики не станут устраивать ничего подобного.

ГВ без большевиков нет

Для России выраженный национализм гарантирует большие проблемы на всех окраинах.

Я и написал про умеренную "националистическую отдушку"

С гарантированным отпадением Польши, Финляндии, Прибалтики и Кавказа.

Польши и Финляндии по любому в составе РосФедерации нет, прибалтика и Кавказ - обсуждаемо/частично.

Вобщем границы близки к РИ ссср 21ого-39ого.

Версаль - долги, и "право на самоопределение" Вильсона

А в ситуации отсутствия большевиков и не катастрофически слитой мировой

С тз "державности" катастрофический слив ПМВ обусловлен той политикой РосИмп которая и создала РИ об-ва её начала То есть - до обсуждаемых развилок

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Крысолов писал

а потом? И где взять землю для крестьян? Только отобрать у кого-нибудь (читай нерусских).

А потом, с одной стороны что бы повысить жизненный уровень крестьян нужно интенсифицировать сельхоз, а с другой нужны рабочие руки в промышленности

Если в тему придут совкофилы, то между их волыной что без сталинской коллективизации рук в промышленности не будет и снова изложеной здесь вашей, коллега Крысолов, места для обсуждения здравого срединного пути не останется.

Но признаю - "дем.благолепие"- не дальше 1929ого..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А потом, с одной стороны что бы повысить жизненный уровень крестьян нужно интенсифицировать сельхоз, а с другой нужны рабочие руки в промышленности

Невозможно. Все равно избыток сохраняется..

"дем.благолепие"- не дальше 1929ого..

Я считаю что оно кончится раньше. Нет дем. потерь Гражданской

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крысолов писал

Невозможно. Все равно избыток сохраняется..

Соглашусь скорее с вами, коллега Крысолов, по поводу наличия избытка, чем с жалобами совкофилов на недостаток. Но этот избыток в не является политически критическим,- есть ещё освоение сырьевых богатств Сибири (не ведущее к критичным межнац. конфликтам). А вот после 29ого - удар с 2ух сторон - безработные и из пром-ности и из сырьедобытчиков. Демократия на этом точно кончилась бы. Вопрос - чем.

Я считаю что оно кончится раньше. Нет дем. потерь Гражданской

Начинало бы кончатся - раньше 29ого. Но по любому - опыт революций и ПМВ создавал бы запас терпения (да и в РИ погибшие в ГВ став на 10 лет старше стали бы менее отмороженными в массе), и доверия власти (она так или иначе - рреволюционная).

После 29ого. в начале АИ 3х- всё - ой. Нечто новое (выдающее себя за таковое) может получить/создать доверие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут еще такой момент. Мне вот несовсем понятно как 1918 год переживут. Керенского сомнут, это понятно, а вот кто вместо него? Как решаться противоречия между ПСР и ПЛСР? Что станут делать после немецкого наступления (а оно начнется).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге Крысолову

Был тред, в котором я в ответ жёсткому оппонированию коллегой Лином своё видение расписал. (Вроде назывался "Россия участвует в Версале")

На основе РИ идей Муравьёва и Троцкого (без Бреста).

Но правда там ВУльянова ликвидировали уже только по дороге в Смольный, потому свержение Керенского 25ого октября (7ого11ого НовСтиля) было, и пришло к власти "однородное социалистическо пр-во" - на основе советов.

В сценариях ликвидации Ульянова на пароме или в Разливе - сложнее.

Недоисследовано. Единственное - скажу,- не считаю перспективным Корнилова; - "Сердце льва голова барана"- попытки спасти царскую армию после не только "Приказа 1" но и "наступления Керенского"- гальванизировать труп.

В РИ от ПСР ПЛСР откололась только после большевистского переворота под его влиянием, до этого фигура Чернова поддерживала единство крыльев .

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Которые решаются на раз, а то и на пол раза.

В условиях революции и гражданской - весьма паршиво.

Не вижу глобальной зависимости. национализм начал рост еще при царизме (который его порой даже пытался сдерживать).

Национализм - средство обьединения нации. Так что обьединить Кавказ, Польшу и Прибалтику он не сможет. А если будет достаточно жёстким, то как бы и на Украине проблемы уже будут. Поволжье тоже начнёт скрипеть. В итоге вместо обьединения страны получим перманентную гражданскую войну и курощение окраин. Весьма недешёвые и болезненные. И этническими чистками и обменами населения как на руинах АВИ особо уже и не обойтись.

Так что со сдерживанием царизм был не так уж и не прав.

Это до первых потрясений и земельного дефицита. Первые пять лет проедут за счет конфискованной помещичьей земли, а потом?

Ломать общину и вытеснять бедняка в город... Других путей нет.

Пойдут на "контрколлективизацию" в пользу кулака, куда они денутся.

Только отобрать у кого-нибудь (читай нерусских).

Мало её у нерусских. Ну целину можно поднимать и Сибирь осваивать. А в Прибалтике и наКавказе и взять-то особо нечего и возни много.

Следовательно - раскол партии на старое интернациональное поколение и молодую поросль, активно разыгрывающую карту национализма.

Или радикального коммунизма (в духе идей Льва Давыдовича)... Причём второе, имхо, как бы даже более вероятно.

А как вы видите механизм развития ГВ без большевиков?

Немецкая/австрийская/турецкая оккупация с установлением национальных режимов. Непризнание центральной власти или её решений на местах. Областнические автономистские правительства в Сибири, локальные казачьи - на Дону, Урале и Кубани. Повстанцы воюющие против оккупантов, плавно переходя в "зелёных" воюющих против всех подряд. Махно с армией. В случае сепаратного выхода из войны - ещё и Антанта впишется.

Какая бы власть не установилась в Петербурге - недовольных ею за его пределами будет более, чем достаточно. А механизмов принуждения у этой власти не будет - ибо армия полностью разложилась.

В итоге на местах власть будет доставаться тому, у кого хватит сил и наглости её подобрать.

У РИ ГВ по моему мнению (которое оттачивал в дискуссиях здесь ) два источника: 1 - Брестский мир

Согласен. Плюс предшествовавший этому крах фронта и армии.

2 - Тотатитаризм откровенный большевиков в начале (расказачивание - одна из конкретизаций)

А на тоталитаризм пойдёт любая власть. Ибо на фоне общего ослабления власти с лета 17 по весну 18 (а его избежать трудно) на местах произойдёт разбор автономии "кто сколько сможет унести". И любая центральная власть будет вынуждена либо всё всем позволять ради их поддержки, либо закручивать гайки.

Поскольку "рыхлый конфедерализм" имхо малореален, то любой центральной власти придётся прибегать к силе для удержания авторитета на местах.

Я и написал про умеренную "националистическую отдушку"

Это как минимум декларация русских в качестве привелегированной "титульной" нации. Что очень возбудит многочисленные националистические движения на окраинах. Просто по факту признания этих национальностей - "вторым сортом".

Вобщем границы близки к РИ ссср 21ого-39ого.

Это уже реальнее.

С тз "державности" катастрофический слив ПМВ обусловлен той политикой РосИмп которая и создала РИ об-ва её начала То есть - до обсуждаемых развилок

Угу.

Поэтому я и говорю, что гражданская будет.

И бежевые (бело-коричневые) в ней имхо имеют меньшие шансы. А сторонники безоговорочного восстановления довоенного "аристократического благолепия" - вообще никаких.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ломать общину и вытеснять бедняка в город... Других путей нет.

А этот путь ведёт к падению цен на неквалифицированную рабочую силу, заражению России "язвой пролетариатчины" , разгулу уголовщины, революциям и гражданским войнам.

Пойдут на "контрколлективизацию" в пользу кулака, куда они денутся.

Это вечная гражданская война в деревне. С красными петухами и ночной пальбой...

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В условиях революции и гражданской - весьма паршиво

Реал показал обратное.

В итоге вместо обьединения страны получим перманентную гражданскую войну и курощение окраин

Не надо пугать советскими страшилками. Демографическое и организационное превосходство за русскими, на всех прочих можно плевать и расстреливать. Единственный вопрос - всяике там украино и белорусоязычные. Эти просто вписываются в состав "большой русской нации" и их собственные националисты превращаются в маргиналов.

Ломать общину и вытеснять бедняка в город... Других путей нет.

Обсуждалось.

1. От избытка лишних людей не спасает

2. Промышленость недостаточно развита чтоб всех поглотить.

А в Прибалтике и наКавказе и взять-то особо нечего и возни много

Туркестан, Дальний Восток в первую очередь. А потом - аппетит во время еды придет. Тут не в том вопрос чтоб "взять" в Прибалтике и на Кавказе, а в том чтоб дать образ чужака.

Или радикального коммунизма (в духе идей Льва Давыдовича)... Причём второе, имхо, как бы даже более вероятно.

??? Крестьянская партия пойдет на коллективизацию и конфискацию собственности у крестьянства?

Непризнание центральной власти или её решений на местах. Областнические автономистские правительства в Сибири, локальные казачьи - на Дону, Урале и Кубани. Повстанцы воюющие против оккупантов, плавно переходя в "зелёных" воюющих против всех подряд. Махно с армией. В случае сепаратного выхода из войны - ещё и Антанта впишется. Какая бы власть не установилась в Петербурге - недовольных ею за его пределами будет более, чем достаточно. А механизмов принуждения у этой власти не будет - ибо армия полностью разложилась.

Реал. Кончится тем что сами же эсэры столкнувшись с такими проблемами завяжут с "демократией". Регулярную армию им придется восстанавливать в любом случае, как это сделали большевики, но без большевитской методы контроля эта регулярная армия их же и сожрет. Бонапартов хватит.

Это как минимум декларация русских в качестве привелегированной "титульной" нации. Что очень возбудит многочисленные националистические движения на окраинах. Просто по факту признания этих национальностей - "вторым сортом

Если речь об АИ-1929 - то плюнуть и растереть.

Это уже реальнее

Для меня вот неочевидно. Вообще хорошо бы понимать что собственно в 1918-20гг события развиваются...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А этот путь ведёт к падению цен на неквалифицированную рабочую силу, заражению России "язвой пролетариатчины" , разгулу уголовщины, революциям и гражданским войнам.

А других путей нет. Коллективизация - это в общем то же самое, только сбоку. Вместо кулацких хозяйств, колхозное, а "лишние люди" опять же оказываются в городе.

Это вечная гражданская война в деревне. С красными петухами и ночной пальбой...

Не вечная.

Реал показал обратное.

Не показал. Поляки, прибалты и финны - отбились. Кавказ - присоединён ценой вхождения местных лидеров в московскую власть.

Демографическое и организационное превосходство за русскими, на всех прочих можно плевать и расстреливать.

Дорого и долго.

Эти просто вписываются в состав "большой русской нации" и их собственные националисты превращаются в маргиналов.

А если не впишутся?

Обсуждалось. 1. От избытка лишних людей не спасает 2. Промышленость недостаточно развита чтоб всех поглотить.

Ваши предложения? Заселять Анатолию?

Туркестан, Дальний Восток в первую очередь.

Не вопрос.

Хотя с возможностью русской колонизации территорий южнее Семиречья и Ферганы - спорил и спорить буду. Не умеет русский крестьянин хозяйствовать на арычном и кяризном орошении. А учить долго.

А потом - аппетит во время еды придет.

Подозреваю что "потом" демографический переход закончится и проблема отпадёт сама собой.

Крестьянская партия пойдет на коллективизацию и конфискацию собственности у крестьянства?

Ну пролетарская же пошла на полную национализацию промышленности и введение совершенно драконовского рабочего законодательства?

Жить захочешь и не такие финты выкинешь.

Реал. Кончится тем что сами же эсэры столкнувшись с такими проблемами завяжут с "демократией".

Согласен, кстати.

Демократия при заданном старте невозможна ни в каком раскладе.

Но имхо левая диктатура более вероятна нежели правая. Ибо левачество - мировой тренд. Национал-социализм и фашизм это уже реакция на коммунизм. А в силу принципа причинности реакция не может опередить свой источник. Национал-социализм без коммунизма маловероятен.

Регулярную армию им придется восстанавливать в любом случае, как это сделали большевики, но без большевитской методы контроля эта регулярная армия их же и сожрет. Бонапартов хватит.

Тоже согласен.

Только риторика там будет именно лево-бонапартистская, а не право-православно-аристократическая.

Для меня вот неочевидно. Вообще хорошо бы понимать что собственно в 1918-20гг события развиваются...

Ну вот это да. Пока мы скорее "общефилософствуем" на тему возможных трендов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Lestarh писал

Только риторика там будет именно лево-бонапартистская, а не право-православно-аристократическая.

Это - да, похоже. И на Муравьёва для более ранней развилки, и для Романовского для более поздней (с победой в ГВ). "Граждане офицеры" у меня именно из ВФР бонапартизма и возникали.

Ломать общину и вытеснять бедняка в город... Других путей нет.

Пойдут на "контрколлективизацию" в пользу кулака, куда они денутся.

Это - да.

От такой сельхозполитики ещё и кушать чего - есть. Что - облегчает...

Немецкая/австрийская/турецкая оккупация с установлением национальных режимов.

Коллега, оккупация в условиях войны и "установление нац режимов" - разные стратегии! На оккупацию, соответствующую ведению БД - наступлению на фронте сил у "Центральных" в 18ом НЕТ!

В РИ в результате "Бреста" немцы перебросили с Востока на Запад к "Михаэлю"- миллион солдат и офицеров.

В треде на который я сослался я и писал что разумно немцам на Востоке и вероятнейше найти на вокзалах в Киеве Витебске и во Пскове - бомжей, с которыми объявив их "нар.представителями" подписать договоры.

Они конечно не признаются в Петрограде, но с одной стороны немцы как в РИ перебрасывают силы на Запад (эффективной оккупации - НЕТ) , а с другой прогнать этих бомжей у Петрограда есть возможность только в признанни нац.сил действиющих в программе "нацавтономия в составе России". Классический пример Булак-Булахович белорусский.

В РИ же - анекдот грустнейшей был,- петроградские деятели засовывали подальше свой шовинизм точно на шаг позднее требований националов. Вплоть до РИ признания Учередилкой - Федерации. То есть того,- за просьбу чего осенью 17ого Виниченко в Петрограде посадили в тюрьму. А ещё летом 17ого Виниченко хотел только автономии. Слова про аппетит во время еды - о опровергаются тем что "еды"- не было углубление требований происходило в ответ отказам

Петрограда.

А на тоталитаризм пойдёт любая власть.

Иллюстрацией что на тоталитаризм - ресурсов нет, является то что ответом и большевикам было объявление автономий о котрых вы же и пишете

разбор автономии "кто сколько сможет унести"

У всех белых автономий девиз - автономия - в составе России

"рыхлый конфедерализм" имхо малореален

РИ - объявление Федерации Учередилкой

Это как минимум декларация русских в качестве привелегированной "титульной" нации

Не, не до такого,- это нелья не столько из-за окраин, сколько из-за волго-уральского региона. Скорее аналогичное РИ 200ым

Поэтому я и говорю, что гражданская будет.

Не понял откуда.

И бежевые (бело-коричневые) в ней имхо имеют меньшие шансы.

Опять не понял,- есть разные ситуации в разное время. Бежевых по вашей терминологии в конце 191х в России и нет почти, но их я предполагал властью в АИ 3ых

Этот тред открыл поделиться возникшими сомнениями,- в мирах победивших в ГВ "бело-розовых" их превращение в 3х в бежевых несомненно в мирах где был февраль но не было большевиков и ГВ - не факт.

А сторонники безоговорочного восстановления довоенного "аристократического благолепия" - вообще никаких.

Это - да. В теме "достоверные победившие белые" ("бело-розовые"- развилка - другие люди вместо РИ Комуча) я и писал что стремление не рвать с белыми в узком смысле,- дроздовцами - "провернуть фарш назад"-одна из причин поражения РИ белых

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поляки, прибалты и финны - отбились. Кавказ - присоединён ценой вхождения местных лидеров в московскую власть

Поляков и финнов сразу вычеркиваем, их никто даже не попытается вернуть.

Прибалты отбились только благодаря сложному коложению красных на фронтах, у нас же само глобальное противостояние красные-белые отсутствует

Кавказ - вхеждение местных лидеров в московсую власть - политика самой самой интернациональной (да и во многом антирусской) власти, а не насущная необходимость.

И вообще, что вы понимаете под "вхождение во власть"?

Дорого и долго.

Дорого? Это типа как в Туркестане в 1916?

Долго? Ну так быстро только кошки родятся. И вообще, вытеснение инородцев вообще проводится постепенно, по мере потребности в их земле.

А если не впишутся?

??? Это как? Четкое разделение на "русских" и "украинцев" это реалии 2000-х годов. Сто лет назад и самих "русских" в современно смысле еще не существовало (впрочем как нации их не существует и сегодня)

Ваши предложения? Заселять Анатолию?

Заселять Анатолию при такой развилке малореально.

Мои предложения - мобилизация общества, создание "национал-социализма" и соотвтетсвующая агрессивная внешняя политика.

Фактически у России столетней давности была два пути. Поедание самой себя либо перенаправление агрессии вовне. В реале пошли первым путем.

Ну пролетарская же

Пролетарские партии - это меньшевики всякие. А большевики - это вообще бог знает что, до сих пор не могу точно определить, чьи же интересы они отражали.

Национал-социализм без коммунизма маловероятен.

А вы знаете что такое национал-социализм? Это социализм без интернационализма. И все. Германский нацизм - его крайне специфичная форма, появившаяся именно вследствие влияния коммунизма. Т.е. в РИ-формах он не появится конечно, но трэнд существовал. Достаточно вспомнить политическую эволюцию Муссолини.

Только риторика там будет именно лево-бонапартистская, а не право-православно-аристократическая

Это само собой.

Кстати, право-православно-аристократичной и в реале не существовало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а с другой прогнать этих бомжей у Петрограда есть возможность только в признанни нац.сил действиющих в программе "нацавтономия в составе России"

А это реал - федеративное государство. С возможностью дальнейшей "автономизации". Но никаго декларативного национализма.

Иллюстрацией что на тоталитаризм - ресурсов нет, является то что ответом и большевикам было объявление автономий о котрых вы же и пишете

Так я ж не говорю, что у них получится. Но пробовать будут. Потому как больше деваться особо некуда.

Ну или с самого начала идти на федерализацию. Однако аппетит приходит и в ответ на отказы, и во время еды. Автономизация 17-го создаёт очень хорошие условия к отпаду этих автономий к 20-му.

У всех белых автономий девиз - автономия - в составе России

Учитывая слабость власти - в составе они могут находится исключительно добровольно и пока им не надоест.

РИ - объявление Федерации Учередилкой

Это уже чисто фикция.

Я не верю не в то, что не обьявят. Могут. Без вопросов могут. Я не верю, что оно очень быстро не развалится. Аки СНГ.

Не, не до такого,- это нелья не столько из-за окраин, сколько из-за волго-уральского региона. Скорее аналогичное РИ 200ым

А это никакого национализма. Русские - одна из наций и все нации равны.

Не понял откуда.

В ситуации РИ лета-осени 17-го я не вижу других вариантов. Либо "всех на волю" - федерализация и распад с войной за передел границ, либо попытки центральной власти силой удержать единство.

Можно ли существенно развернуть ситуацию с весны (я так понимаю это развилка?) до лета 17-го - вопрос. Надо думать.

Опять не понял,- есть разные ситуации в разное время. Бежевых по вашей терминологии в конце 191х в России и нет почти, но их я предполагал властью в АИ 3ых

Для этого сначала должны победить красные, а уже потом их должны победить коричневые.

Как я уже сказал идея национал-социализма без победы коммунизма представляется мне более чем странной. Левые движения начала XX века - априори космополитичны. Национализм - зона игры консерваторов и правых. Которые на тот момент представляют "белое", а не "коричневое" крыло.

Сможет ли тренд сместится в направлении национализации левых за десять лет - не знаю. Честно говоря - не вижу к тому реальных причин. Нужна механика, чтобы понять что случилось и как оно так вышло.

В Германии национализм - это исторически важный момент самоопределения. Ещё со времён франкфурткой конституции.

Но в России единое государство было всегда. Поэтому консолидация по национальному признаку не была исторически актуальной.

Да и сам национализм нацистов относителен. Хотя бы из чёткого разделения немецких немцев первого сорта (рейхсдойче) и ненемецких немцев второго (фольскдойче).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прибалты отбились только благодаря сложному коложению красных на фронтах, у нас же само глобальное противостояние красные-белые отсутствует

А собственно почему оно отсутствует?

И вообще, что вы понимаете под "вхождение во власть"?

Конкретно - партийные и государственные должности в Москве.

Дорого? Это типа как в Туркестане в 1916?

Я не про Туркестан, а больше про поляков и Кавказ.

Туркестан по тем временам не вопрос.

Четкое разделение на "русских" и "украинцев" это реалии 2000-х годов.

Интересно а с чего на Западной Украине после войны десять лет по лесам стреляли?

Не знаю как у Вас, у меня в реальности русские и украинцы очёнь чётко друг друга различали. Знаю по своей дальней родне. Отношения нормальные - но кто русский, а кто нет - различалось всегда и совершенно чётко.

Мои предложения - мобилизация общества, создание "национал-социализма" и соотвтетсвующая агрессивная внешняя политика.

Конец будет вполне соответствовать Германии мая 45-го.

Для бодания против всех - ресурсов не хватит.

А большевики - это вообще бог знает что, до сих пор не могу точно определить, чьи же интересы они отражали.

Это сборная карьеристов из всех левых партий...

Это социализм без интернационализма. И все.

Будет социал-демократия классическая. Как в Швеции ;)

Радикальный социализм принципиально опирается на победу революции во всём мире - и совершенно верно. Конкуренции с капитализмом он не выдержал.

Отказ от этого тезиса и взятие курса на мирное сосуществование с остальным миром приведёт к тому, что социализма там будет - под лупой не углядишь.

Кстати, право-православно-аристократичной и в реале не существовало.

Я в курсе.

Зато как от неё нынешнюю публику прёт ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А собственно почему оно отсутствует?

Ээээээээ... Эсеровское правительство проведет политику, аналогичную большевитской? Всякие там комбеды, тотальные национализации и прочая прелесть?

Конкретно - партийные и государственные должности в Москве

Здесь не дадут, зато оставят влияние на местах. Не вижу проблемы. Белые в 19-ом году привели к покорности "страшных чеченцев" при том что основные силы были на севере против красных.

про поляков и Кавказ.

Не надо про поляков, поляки отрезанный ломоть. Кавказ - там и делать ничего не надо. НА Сеерном есть казачество, в ЗАкавказье что-то вкусное только в Азербайджане. Грузию вернут просто чтоб вернуть, а Армению могут и отпустить.

Интересно а с чего на Западной Украине после войны десять лет по лесам стреляли

А зачем мы путаем 19118 и 1948? В межвоенный период на ЗАпадной Украине вовсю пошел процесс формирования нации.

у меня в реальности русские и украинцы очёнь чётко друг друга различали

Так сто лет назад брянские и тверские тоже друг от друга четко отличали. Еще раз, не было наций. То что мы называем "русскими, украинцами и белорусами" - сформировались только при СовВласти, вследствие ее национальной политики. Не прояви казачество непокорность и контрреволюционность - щас бы еще и казачья нация существовала.

Какую политику проведут красные-националисты -вопрос интересный конечно. Но скорее всего всех свалят в одну кучу, в "большую нацию"

Конец будет вполне соответствовать Германии мая 45-го

Если у власти окажется аналог Дедушки - то пожалуй. А если кто-то типа Дуче - то вряд ли.

Будет социал-демократия классическая. Как в Швеции

На самом деле это очень страшные люди. Евгеника, принудительные стерилизации - полный набор.

Но это шведы, у них такого демографического давления не было, плюс урбанизация рулила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Русских много. Поляков и финнов на растерзание нам не отдадут, да и они просвещённые европейцы. А вот на кавказе и далее оголтелый национализм приведёт к оголтелой резьбе по кости и к безумным программам заселения русскими. фольксруссиш опять же будут плодить, чистокровных и унтерменшей - деление на.

Согласен с коллегой Крысоловом, короче. Кстати, Украина таки будет. Из примерно Галиции и части Закарпатья, ну по Львов примерно.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Левые движения начала XX века - априори космополитичны.

Вот и Развилка - они все этношовинистичны....

в реальности русские и украинцы очёнь чётко друг друга различали. Знаю по своей дальней родне. Отношения нормальные - но кто русский, а кто нет - различалось всегда и совершенно чётко.

Ещё при Брежневе приходилось мне видеть такого матроса, приднепровского хохла.

Всё прикидывался неграмотной чуркой, не понимающей по-русски.

Его за это нещадно били другие хохлы, в том числе и те, которые ещё по гражданке его знали.

И говорили, что для них он русский. То есть - никакого языка, кроме русского, не знает, и хохлом может прикинуться только среди настоящих русских. А настоящие хохлы в момент такого раскусят....

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хохлы
Нет такого этноса - "хохлы". Это - оскорбление по этническому признаку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ээээээээ... Эсеровское правительство проведет политику, аналогичную большевитской? Всякие там комбеды, тотальные национализации и прочая прелесть?

Думаю поводы найдутся. Котёл достаточно перегрет.

Не надо про поляков, поляки отрезанный ломоть.

Так это я в начале так понял. А так - отрезанный и ладно.

Я с самого начала сказал, что национализм возможен только в границах существенно урезанных относительно 1914 года. Что возможен в границах 1929 (возможно с проблемами на Кавказе и в Поволжье) - не спорю.

В межвоенный период на ЗАпадной Украине вовсю пошел процесс формирования нации.

А при австро-венграх он ни разу не шёл?

Так сто лет назад брянские и тверские тоже друг от друга четко отличали.

Отличали, но не настолько.

Если у власти окажется аналог Дедушки - то пожалуй. А если кто-то типа Дуче - то вряд ли.

Тогда это будет не очень агрессивная политика ;)

На самом деле это очень страшные люди.

С этим я тоже не спорю. Социал-демократы они и социалисты неправильные и демократы кривые... :)

Вот и Развилка - они все этношовинистичны....

Бывают развилки, а бывает неконтролируемый произвол...

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Демократия с 1917ого в России при поздних развилках обречена в 1929ом, имхо.

Ну да . Реально вопрос какая будет диктатура - относительно мягкая или как в реале....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хохлы
Нет такого этноса - "хохлы". Это - оскорбление по этническому признаку

Вопрос на Засыпку - а сами себя они себя так называют?!....

Если они не называют себя ни хохлами, ни щирыми хохлами - тогда извиняюсь, я был неправ. :blush2:

А вот если называют.... :nono:

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Которые решаются на раз, а то и на пол раза.

+много. Малои х нацменов очтанется если к делу подойти с чувством,с толком, с расстановкой. Украинцы и белоруссы после уничтожения и изгнания наци-анально озабоченной верхушки быстро становятся русскими.

Азиаты поддаются влиянию превосходящей русской культуры и частично геноцидятся( как и в РИ тов чекисты мочили духов в 20 целыми племенами). ТО же и на Кавказе. Чечня и Дагестан умоются кровью и ипритом.

Мелкие народцы вроде всякой мордвы и карелов, а также сибирски инородцы - см среднюю азию. Лучше жить в избессамоваром( а в 30е может и с радиоприемником) и лечится у фершала,чем жить в чуме.

Всякие азеры и в РИ быстро асимиллировались. Этот процесс в СССР даже искусствнно тормозили. А здесь нацианальной интеллигенции им никто создавать не будет а будет интенсивная пропаганда ассмиляции. Россия - для русских!

Грузин, прибалтов и других шибко активных - давят жандармы. В армию их не призывают. оружие носить нельзя. Принуждают эмигрировать. Госполитики - Кажи державною мовою!

Остются упертые нацмены типа прибалтов и грузин -

Поляков и финнов на растерзание нам не отдадут, да и они просвещённые европейцы

Да они особо и не нужны. Не по зубам. А вот грузинцев и прочих гордых кауказцев -вполне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now