Красно-розово-коричневая АИ Россия 193х-4х в АИ без ВУльянова

47 posts in this topic

Posted

Украинцы и белоруссы после уничтожения и изгнания наци-анально озабоченной верхушки быстро становятся русскими.

?????

Азиаты поддаются влиянию превосходящей русской культуры .

??????????

Всякие азеры и в РИ быстро асимиллировались.

?????????????????????

А не наоборот?!.....

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю поводы найдутся. Котёл достаточно перегрет

Нет, так не пойдет. Что конкретно должно произойти чтоб конфликт принял РИ-размах?

Я с самого начала сказал, что национализм возможен только в границах существенно урезанных относительно 1914 года

Кстати, этот пассаж мне вообще непонятен. В реале национализм быстрее всего развивался именно в западных губерниях и на окраинах. Соседство с инородцами катализировало процесс.

А при австро-венграх он ни разу не шёл?

Как сказать. Я полагаю катализатором явилась ПМВ и ликвидация русофильской части галицийской интиллигенции.

Вообще я сторонник теории о том что нацбилдинг - процесс не естественный, а формируемый правящими классами. В австро-венгрии процесс затеяли как противостояние России, а потом, после краха трех империй голем зажил собственной жизнью. Русские в Прибалтике тем же самым занимались кстати, только там боролись с немецким влиянием.

Отличали, но не настолько.

Настолько и насколько - вопрос десятый. Во Франции из таких вот, отличающих, настолько и ненастолько, единую нацию спаяли.

Тогда это будет не очень агрессивная политика

Ну, тут вопрос в том что мы подразумеваем под агрессивностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что конкретно должно произойти чтоб конфликт принял РИ-размах?

Для этого надо смотреть, что вообще будет конкретно происходить. Перебирать вообще всё, что могло бы в принципе произойти - очень неблагодарное занятие. Уходящее в бесконечность местами...

Кроме того я не говорил о РИ-размахе. Я говорил о войне вообще. Которая может иметь иной размах.

Кстати, этот пассаж мне вообще непонятен.

Смысл в том, что если Россия сохраняет границы близкие к 1913 году (с Финляндией, Польшей и Прибалтикой) то русский национализм как генеральная линия политики - малореален. Ибо с ним не сохранит.

Если Россия имеет границы близкие к 1929 (а ещё лучше - к РСФСР года 22-го, можно с тогдашними Украиной и Белоруссией) - то технически возможно.

Как сказать. Я полагаю катализатором явилась ПМВ и ликвидация русофильской части галицийской интиллигенции.

Ну это в данной АИ уже случилось.

Вообще я сторонник теории о том что нацбилдинг - процесс не естественный, а формируемый правящими классами.

Я - что формируемый правящими классами естественным образом. А не по желанию и настроению оных. И тем паче отдельных представителей оных.

В АВИ поощрение украинцев всегда носило антипольский характер. Ибо поляки в этому времени уже национализовались и периодически пытались возникать против позиции Вены.

Антирусский уже в самом конце.

Концепция "большого русского народа" в определённой степени реализуема, но в 20-е годы XX века это уже делать поздно. Нужна буржуазная революция в Российской империи где-нибудь до 1850. С трансформацией России в буржуазно-национальное государство (вполне респектабельное по тем временам и без всяких перегибов). И никаких "православия и самодержавия" как доминант и основ.

Во Франции из таких вот, отличающих, настолько и ненастолько, единую нацию спаяли.

Они раньше начали. И то сейчас там уже вполне вырисовались из "недопаянных" национальные провансальские и лотарингские интеллигенции. Про бретонцев и речи нет.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Концепция "большого русского народа" в определённой степени реализуема, но в 20-е годы XX века это уже делать поздно

Почему поздно-то? Перевести все школы на русский язык, всего и делов.

И то сейчас там уже вполне вырисовались из "недопаянных" национальные провансальские и лотарингские интеллигенции

Их численность совершенно несерьезна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да. Но как я понимаю в данной развилке речь о завоевании Галиции не идет

но в 20-е годы XX века это уже делать поздно. Нужна буржуазная революция в Российской империи где-нибудь до 1850. С трансформацией России в буржуазно-национальное государство (вполне респектабельное по тем временам и без всяких перегибов). И никаких "православия и самодержавия" как доминант и основ.

Это пессимистичное мнение. Темпов набранных при царизме вполне хватало.

Про бретонцев и речи нет.

Бретонцы для французов это то же самое что армяне или прибалты для русских. Слишком чужеродные, да и в принципе ненужные.

Они раньше начали

Они начали после ВФР. Ста лет хватило.

Далее вы забываете того что в 20 веке появилась такая мощнейшая форма ассимиляции как массовое СМИ и всеобщее начальное образование на литературной норме.

Коненчно совсем чужеродных чужаков не ассимилировать, но всяких похожих - вполне.

И то сейчас там уже вполне вырисовались из "недопаянных" национальные провансальские и лотарингские интеллигенции

Во-первых это все клоунада. Мистраль тоже мог стать провансальским Шевченко, если бы Франция не проводила политику унификации.

И самое главное - современная регионализация Европы это такой сложный вопрос... Я вот рассматриваю это как очередной этап нацбилдинга, проводимый современными европейскими элитами. раскол существующих наций составные части для их более успешного слияния в единый "всеевропейский" народ. Это на порядок сложнее чем лепка нации из неграмотной крестьянской массы, ну дык и мир в котором мы живем постоянно усложняется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Их численность совершенно несерьезна.

Миллиона три говорящих на соответствующих языках, емнип... Но таки есть же.

Почему поздно-то? Перевести все школы на русский язык, всего и делов.

Уже не поможет.

Точнее поможет в основном в промежуточных "неопределившихся этнически" регионах. Правобережная Украина и западная Белоруссия - уже очень сомневаюсь. Будут воспринимать как "навязывание чуждого языка" и эффект даст обратный - усиленный интерес к своим языку и культуре.

Это пессимистичное мнение. Темпов набранных при царизме вполне хватало.

Тут все мнения субьективны. Если в реальности к концу 40-х украинский национализм уже вполне отчётливо оформлен, а в 18-19 существуют местные национальные правительства и тот же Петлюра отнюдь не одинокий маргинал без поддержки - полагаю, что точка невозврата уже пройдена.

Максимум можно перетянуть в русскую самоидентификацию часть населения пограничных территорий на востоке.

Бретонцы для французов это то же самое что армяне или прибалты для русских. Слишком чужеродные, да и в принципе ненужные.

Преувеличиваете.

Прибалты и армяне относительно России принадлежат к другой религии, иным культурным регионам и практически не имеют с русскими общей истории. Бретонцы - истинные католики, западные европейцы, близкие соседи и находятся в составе Франции со времён Средневековья.

Если уж говорить об аналогиях то скорее мордва или карелы.

Далее вы забываете того что в 20 веке появилась такая мощнейшая форма ассимиляции как массовое СМИ и всеобщее начальное образование на литературной норме.

А даже оно не слишком рулит. Даже столь "культурно близкие" как те же карелы и мордва - православные, живут черезполосно с русскими в теснейшем контакте, собственных литературных норм толком не имеют, не говоря уже о какой-то собственной государственности в прошлом - не шибко ассимилировались. Если скажете про национальные автономии - посмотрите на вепсов, у которых никаких автономий отродясь не было. А язык сохранился. Хотя их предки ещё вместе со славянами Рюрика призывали.

Те же лужичане в Германии прекрасно уцелели несмотря на всю бурную историю германского национализма и славянских ассимиляций. То же - кашубы, которые сохранились именно в германской Померании - к полякам они попали уже после войны.

Процессы ассимиляции довольно медленные. Полностью натурализуются минимум внуки тех, кого начали ассимилировать. И это ещё будет очень быстро и удачно.

Я вот рассматриваю это как очередной этап нацбилдинга, проводимый современными европейскими элитами. раскол существующих наций составные части для их более успешного слияния в единый "всеевропейский" народ.

Я бы сказал скорее - стирание национализма на уровне стран, чтобы усилить единство союза. Ибо французы без евросоюза могут и рассчитывать прожить, а провансальцы - нет.

Ну и усиление локальных идентификаций - выгоднее быть лотарингцем или провансальцем ибо их мало и значимость отдельного местного интеллигента выше. По общефранцузским меркам он пустое место, а по местечковым - голова и титан мысли...

Если копать ещё дальше - мой любимый конёк про "корпоративные" и "сетевые" принципы построения власти. Единая Европа в принципе конфедеративна, а в этом случае местные патриотизмы будут доминировать над общегосударственной унификацией.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Концепция "большого русского народа" в определённой степени реализуема, но в 20-е годы XX века это уже делать поздно. Нужна буржуазная революция в Российской империи где-нибудь до 1850. С трансформацией России в буржуазно-национальное государство (вполне респектабельное по тем временам и без всяких перегибов). И никаких "православия и самодержавия" как доминант и основ.

Победа декабристов?!....

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Миллиона три говорящих на соответствующих языках, емнип... Но таки есть же.

При населении Франции в 60 млн. Вот и в России тоже сохранятся. В аналогичном процентном соотношении :-)

Точнее поможет в основном в промежуточных "неопределившихся этнически" регионах. Правобережная Украина и западная Белоруссия - уже очень сомневаюсь. Будут воспринимать как "навязывание чуждого языка" и эффект даст обратный - усиленный интерес к своим языку и культуре.

Кто будет воспринимать? Забитые необразованные крестьяне? Которые при Соввласти говорили "они детей специально в школе по-русски не учат чтоб те в люди не выбились"? ;)))

Не путайте две разные ситуации - обучение необразованной массы и переучивание более-менее образованной.

в 18-19 существуют местные национальные правительства и тот же Петлюра отнюдь не одинокий маргинал без поддержки

Ну, ход Гражданской показал что поддержки у него действительно не было. Та самая крестьянская масса на его национальную программу плевать хотела, а шла только за его социальными предложениями.

Если в реальности к концу 40-х украинский национализм уже вполне отчётливо оформлен

Вот-вот. А оформился он в 20-30е годы. Причем во многом стараниями большевиков, которые вместро строительства "большой русской нации" стали проводить программу строительства трех малых. Как я уже упоминал, если бы казачество не было бы контрреволюционным, то таких наций было бы четыре.

Бретонцы - истинные католики, западные европейцы, близкие соседи и находятся в составе Франции со времён Средневековья.

Э нет, совсем иная културная традиция, иная языковая семья, четкое самоотличие бретонцев от остальной Франции.

Те же лужичане в Германии прекрасно уцелели несмотря на всю бурную историю германского национализма и славянских ассимиляций. То же - кашубы, которые сохранились именно в германской Померании

А я никогда не говорил что не останется реликтов, сохранятся конечно... в таком же % соотношении как кашубы и венды, ага.

А даже оно не слишком рулит

Не знаю. Я вот в Каталонию каждый год езжу, так местные жалуются - никакие меры по поддержанию языка не спасают. Молодежь смотрит центральные телеканалы, общается в общеиспанском интернете и использует каталонский в быту все реже и реже. Помнится зашли в ресторан каталонской кухни, так знакомый мне и говорит - о, хороший признак, официанты тут по-каталонски говорят.

Я бы сказал скорее - стирание национализма на уровне стран, чтобы усилить единство союза

Все правильно. Т.е. целенаправленная политика верхов. В общем, народ не является субъектом национального строителства. Нацию из него строит правящий класс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То же - кашубы, которые сохранились именно в германской Померании - к полякам они попали уже после войны.

И Гюнтер Грасс замечательный пример кашуба - немецкого писателя и героя 10-й дивизии СС "Фрундсберг". :) А уж как сохранились словинцы...

В общем славянские герои Вальтер Навотный и фон Леттов-Форбек какбэ намекают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем славянские герои Вальтер Навотный и фон Леттов-Форбек какбэ намекают.

Это уж не говоря о всяких Гейнцах Матушка, фон Беловых,и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А не вернуться ли к началу тему. Ладно, допустим Ильича в 1917 убрали. Хоть в самом деле в Разливе. А куда девали царя-батюшку, точнее отрекшегося от престола, полковника Н.А. Романова?

(Подобный вопрос меня мучил после беглого знакомства с не рекомендуемой к упоминанию на форуме книжкой, в которой тоже с убийства в Разливе началось и к коричневой диктатуре в России привело)

Edited by Деметрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А куда девали царя-батюшку, точнее отрекшегося от престола, полковника Н.А. Романова.

В Англию уехал, мемуары писать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Англию уехал, мемуары писать

А он там нужен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А он там нужен?

Думаете Георг V прикажет его расстрелять? :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Национализм - средство обьединения нации. Так что обьединить Кавказ, Польшу и Прибалтику он не сможет.
Польша и так того. А кавказ и прибалтов просто не спросят.
Ломать общину и вытеснять бедняка в город... Других путей нет.
Бедняк - это в массе - хреновый работник. Почему и обеднел. И в городе ему тоже не очень рады будут.
Немецкая/австрийская/турецкая оккупация с установлением национальных режимов. Непризнание центральной власти или её решений на местах. Областнические автономистские правительства в Сибири, локальные казачьи - на Дону, Урале и Кубани.
В Сибири-то с чего. А поддержанные оккупантами националы - отличный повод после проигрыша Германии в 1МВ их всех жёстко нагнуть.

Не показал. Поляки, прибалты и финны - отбились. Кавказ - присоединён ценой вхождения местных лидеров в московскую власть.
Поляки - чудом отбились. Потом за них и за прочих - заступились англофранцузы. А тут им влезать вроде не с чего. И даже если отбьются сразу - кто мешает сделать это через десяток лет?

Но имхо левая диктатура более вероятна нежели правая. Ибо левачество - мировой тренд. Национал-социализм и фашизм это уже реакция на коммунизм.
Национал-социалисты - не меньшие леваки, чем интернационал-социалисты. Недаром в Германии поначалу туда-ссюда толпами бегали.
В Англию уехал, мемуары писать
Скорей - в Данию. Или к кайзеру по соседству, в бельгию. К родственникам, короче.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поляки - чудом отбились. Потом за них и за прочих - заступились англофранцузы

"Поиметь" поляков можно. Ассимилировать - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кавказ и прибалтов просто не спросят.

Это если спрашивалка отрастёт достаточно. И мешать никто не будет.

Бедняк - это в массе - хреновый работник. Почему и обеднел. И в городе ему тоже не очень рады будут.

А куда деваться? У станка кому-то же стоять надо? А кулака и в деревне неплохо кормят.

В Сибири-то с чего.

А чего это нам коренным сибирякам какие-то непонятные парни с бугра из Петербурга будут как жить указывать?

отличный повод после проигрыша Германии в 1МВ их всех жёстко нагнуть

Чем бумкать-то будем? Армия того-с. Разбежалась.

. А тут им влезать вроде не с чего.

Зависит от ситуации. Могут и найти.

И даже если отбьются сразу - кто мешает сделать это через десяток лет?

Так чего ж году в 31-м за "чудо на Висле" в РИ не отыгрались-то?

Национал-социалисты - не меньшие леваки, чем интернационал-социалисты.

Это смотря какие. Правых там тоже хватало. "Стальной шлем" это леваки-коммунисты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

замечательный пример

был один германский генерал который только по фамилии был из сорбов герой, великий человек, :)

ушел воевать за сербов, воевал в том числе против немцев Индивидуальные примеры можно надергать и любую сторону.

Edited by Мушат

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

замечательный пример

был один германский генерал который только по фамилии был из сорбов герой, великий человек, :)

ушел воевать за сербов, воевал в том числе против немцев Индивидуальные примеры можно надергать и любую сторону.

Интересно, можно источник или фамилию, хотя бы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, можно источник или фамилию, хотя бы?

Фамилию когда писал просто не помнил, поэтому пришлось искать, Юришич-Штурм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, можно источник или фамилию, хотя бы?

Фамилию когда писал просто не помнил, поэтому пришлось искать, Юришич-Штурм

Спасибо! Не знал, интересная судьба.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Белые были кто мягче, кто жёстче.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now