Немирный космос XX века

[Curioz]

как такие средства могут работать примерно представляю

http://www.rau.su/observer/N12_01/12_11.HTM

Сопло делают из ниобия только затем что-бы не охлаждать

Все равно охлаждают же (первые испытания, когда ниобий нагрелся до белого каления, показали, что без этого слишком рискованно).

годными параметрами обладает все включая обломки ступеней

НОРАД смотрит на это утверждение и делает фейспалм.

Это про кинетические стержни.

Ака чугуниевые бомбы

Атласы и Р-9 удивлены вашим постом

Да ну? Если поучить матчасть, то выяснится неприятная вещь: Атласы сняли с боевого дежурства еще в октябре 1964 года, больше 129 их никогда и не было. В следующем, 1965, процент Р-9А в советских МБР достиг пиковой величины аж в 2,8 процента и в дальнейшем пошел вниз, строительство новых позиций было отменено. Все с ними ясно... На момент развилки кислородные МБР несут 29 боеголовок из трех тысяч МБР и БРПЛ обеих сверхдержав.

Давно в экономике ввели энерго? Ибо иначе энергозатраты со стоимостью не коррелируют ни как.

Че, Вам флуд интереснее чтения собеседника? Речь шла об энергетике космических запусков - которые со стоимостью пока что коррелируют примерно с коэффициентом 1.

Инерция мышления + на новые головы нужны деньги.

Так инерция мышления и против чугуниевых бомб сработает, уж никак не слабее, чем против малых ядерных.

А что до новых голов - полагаю, не будет открытием, что они вообще-то имеют ограниченный срок хранения, сравнимый с собственно носителями. Их так и так заново делать, время от времени. Не говоря о том, что постоянно появляются новые системы наведения, преодоления ПРО и пр. - все это тоже обесценивает БЧ на длительном хранении.

Фалькона-9 достаточно.

Какого из трех?

По современной рыночной цене это 50-60 миллионов долларов. Сейчас иной истребитель дороже стоит.

Может еще в Жигулях померяем? Если продать их противнику, то ущерба они нанесут как бы не больше тротила

И да, Че, что мешает запустить те же 80 т тротила обычными МБР?

Р-36орб забрасывала вчетверо меньшую боеголовку, чем обычная Р-36 (по массе, в ТЭ все было еще более печально).

Такую же 2.3-Мт голову можно было запустить Р-9А. Куда более скромной по энергетике и прочим параметрам.

единственный параметр качества одноразовой РН есть ее цена

Пока что цена неплохо коррелирует со стартовой массой. А цена ПН на орбите находится в обратной зависимости от массы оной. Сами догадаетесь, 5 или 15 т запускать выгоднее?

расходы на привоз баков (нормальной размерности) на фоне всего прочего ни о чем

Там много всего, и все по отдельности вроде бы недорого... А в сумме набегает.

Вообще же идея сэкономить путем изготовления небольших носителей с отвратительным конструкционным числом как бы кажется бредовой. Даже в начале 60-х воззрения были прямо обратными, в результате вместо гор Атласов и пакетного Сатурна из немыслимого количества Минитменов или Редстоунов появился Saturn V (хорошо хоть не Sea Dragon).

500 тонн правильного топлива - грубо $ 50 000.

Которое не растет на космодроме. Например для Протона те же 500 тонн обходятся в $600 000 только за доставку.

Как раз ЦУП одним

А остальные два?

У Н-1 3хступенчатой было бы 1/3. А у какой 10 так без бутылки и не скажу

У Сатурнов 75-76%, у Дельты-4-Хэви и Атласа-5 вообще 96% (если считать аналогично Союзу).

без крыльев и с аблативной защитой все вполне работает.

И упрочнение конструкции... Лишний вес на орбите. Учитывая соотношение сухой массы верхних ступеней и ПН, как бы последняя не подорожала еще вдвое.

Кстати меня не отпускают мысли об обучении системы управления ступени направлять ее точно в озеро или водохранилище

...каковую мысль я имел честь высказать еще двенадцать постов назад.

Но Балхаш не годится: узок, да и неглубок в основном.

[DiamondWolf]

Вообще-то могут. Если у вас есть лишний миллиард-два, как у Тито - можете слетать. И то большая часть денег уйдет на разработку корабля.

Затем что роста производительности с учетом индусского кода уже нету?

А вот 3Д-моделирование, передача чертежей из ПК прямо в станок ЧПУ Вполне возможно в 60-е. Только работать будет медленнее. В 1960е оно было невозможно по не зависящим от электронники причинам.

Сколько-сколько?

Т.е. не могут. Кстати за 1963-1973 судя по Вашему графику НАСА потратила 250 млрд., на Луну - говорят 25, а остальные куда?

Значит невыгодно.

Тут переход количества в качество - что толку что можно обсчитать 1 кадр или цепочку в год? Так что без бурного роста электроники никак.

2 из первоначальных 4х. 5й достроили. 6й макет не летал.

[Че Бурашка]

http://www.rau.su/ob...12_01/12_11.HTM

Ни чего нового (кроме "нейтронных" атомов водорода) для меня тут нет. Все перечисленные методы обходятся экранированием. Не считая необходимости инспектировать спутник для проверки.

Все равно охлаждают же (первые испытания, когда ниобий нагрелся до белого каления, показали, что без этого слишком рискованно).

Смотря где. Большую часть вакуумного сопла часто охлаждают излучением.

НОРАД смотрит на это утверждение и делает фейспалм.

НОРАД таки осилил систему национальной ПРО?

Да ну? Если поучить матчасть, то выяснится неприятная вещь: Атласы сняли с боевого дежурства еще в октябре 1964 года, больше 129 их никогда и не было.

129 это следовые количества? Про момент развилки упустил, хотя было предложение Цеппелина сдвинуть ее на начало 1960х.

Че, Вам флуд интереснее чтения собеседника? Речь шла об энергетике космических запусков - которые со стоимостью пока что коррелируют примерно с коэффициентом 1.

Врать-то зачем? Вообще-то речь шла о космическом оружии против баллистического. И так:

1) Для постановки на дежурство орбитального заряда нам нужна 1 ракета (та же МБР с дополнительным РБ сойдет).

2) Для постановки на дежурство МБР нам нужна МБР (желательно на долгохранимом топливе) и 1 стартовый комплекс на каждую ракету. Причем крайне желательно комплекс мобильный или подземный. Наземные стационарные в РИ как-то не прижились

Вы таки будете утверждать что дополнительный РБ дороже персонального шахтного СК?

Их так и так заново делать, время от времени.

Вот и поменяли, да.

Может еще в Жигулях померяем?

А ни чего что это вполне реальная рыночная цена за запуск 10 тонн? Протон 20 тонн вытаскивает за 70 миллионов.

Р-36орб забрасывала вчетверо меньшую боеголовку, чем обычная Р-36 (по массе, в ТЭ все было еще более печально).

С 20 МТ Р-36 улетала только на 10 тыс км. А у 8 МТ радиус поражения аж на 15 % больше чем у 2.3 МТ. Печальней было отсутствие разделяющейся головы, но у правильной орбитальной системы оно бы нивелировалось пусковой.

Такую же 2.3-Мт голову можно было запустить Р-9А. Куда более скромной по энергетике и прочим параметрам.

А можно было бы вывести на дежурство даже более 9000 штук Востоками с одного наземного старта.

Там много всего, и все по отдельности вроде бы недорого... А в сумме набегает.

Маск уже говорил как именно оно там набегает, да.

Вообще же идея сэкономить путем изготовления небольших носителей с отвратительным конструкционным числом как бы кажется бредовой.

ОТРАГ Правда дешевым он не был.

Которое не растет на космодроме.

Кислород на космодроме точно есть. Перевозка керосина всяко дешевле гептила.

И упрочнение конструкции...

Она и так прочная.

...каковую мысль я имел честь высказать еще двенадцать постов назад.

У вас была немного другая мысль.

Но Балхаш не годится: узок, да и неглубок в основном.

Моя мысль в том что-бы уменьшить КВО падения ступени. Судя по карте, эллипс не слишком шире Балхаша. Изменено 14 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Нашел тут ссылку коллеги tramp:

ОЦЕНКА ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ РАЗРАБОТКИ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ С МНОГОРАЗОВЫМИ БЛОКАМИ ПЕРВЫХ СТУПЕНЕЙ

В варианте «Ангары» с парашютным подхватом условие полной эффективности (Э полная > 0) достигается через 4 месяца после начала штатной программы. В варианте темы «Подъём» условие эффективности многоразовости достигается через год после начала штатной программы. В варианте семейства «Ангары» с многоразовым ракетным ускорителем «Байкал» условие эффективности не достигается для любого времени.

Установление новой рыночной ниши пусков может изменить время t, после которого наступает эффективность. Таким образом, проведённый анализ показывает, что теоретически многоразовое применение блоков первых ступеней ракет-носителей, не использующих самолётные принципы посадки, может дать определённые экономические выгоды.

http://www.ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2010_1_1.pdf

стр.91-95

[Pretiera]

Нашел тут ссылку коллеги tramp:

ОЦЕНКА ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ РАЗРАБОТКИ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ С МНОГОРАЗОВЫМИ БЛОКАМИ ПЕРВЫХ СТУПЕНЕЙ

В варианте «Ангары» с парашютным подхватом условие полной эффективности (Э полная > 0) достигается через 4 месяца после начала штатной программы. В варианте темы «Подъём» условие эффективности многоразовости достигается через год после начала штатной программы. В варианте семейства «Ангары» с многоразовым ракетным ускорителем «Байкал» условие эффективности не достигается для любого времени.

Установление новой рыночной ниши пусков может изменить время t, после которого наступает эффективность. Таким образом, проведённый анализ показывает, что теоретически многоразовое применение блоков первых ступеней ракет-носителей, не использующих самолётные принципы посадки, может дать определённые экономические выгоды.

http://www.ssau.ru/f...nik2010_1_1.pdf

стр.91-95

в то время (2010) это была популярная идея, но сдохла она вполне очевидно... да и реального анализа в источнике нет, больше похоже на подлог... сначала дается теоритическое представление методики расчета (при этом учитываются только про-ные факторы) на что отводится куча места символов и слов и аж пару таблиц, а затем из неоткуда результат, при этом ни одной фактической цыфры не приведено...

Подъем по сложнсти реализации сравним с байкалом, но имеет больше вероятность повреждений и требует больше затрат на возобнавление, при этом не отменяет затрат на поля падения и эвакуацию. Подхват на первый взгляд все хороше, но по сути рулетка, неизбежно часть блоков будет потеряна, поля падения резервировать придется, очень большие риски для вертолета, и расходы на эвакуацию опять же..

А вот теперь сравните УРМ и байкал, по сути байкал БПЛА тяжелого класса, но дешевле - нет оптики, радаров, не надо висеть 20 часов в воздухе - т -е расклодной планер без необходимости соблюдать жесткие нормы для сертификации как обычного самолета... по моей оценке стоимость блока без РД будет сейчас в районе 15-20 млб даже с учетом разработки ( - расходы по ракетной части они в счет Ангары) при кратности в 50-100 (10-25 для РД) это вполне эфективно, тем более с учетом отсутствия расходов на поля падения и эвакуацию, спецтранспорт/машины

[Pretiera]

Другое дело что в 60-70х этого не обеспечить, нужны пилоты.... и тогда приходим от МРБ к ракетному разгонщику моноблоку с крыльями и пилотами либо с ракетной посадке аля Маск (как коллега Че описал с первой ступенью Н-11, только парашюты ИМХО лишнее звено, тем более когда нужно обеспечить высокий КВО)

[Curioz]

НОРАД таки осилил систему национальной ПРО?

ПРО - это вообще из другой оперы.

Селекцию же целей на орбите НОРАД освоил еще чуть ли не до переезда в гору Шайен.

Прикрутите к ней достаточное количество Зевсов и Спартанов, вот Вам и ПРО.

129 это следовые количества?

На фоне общего количества ЯБ свыше 30 килоштук, таки да. Да даже на фоне "Минитменов" и "Поларисов" коих к 1965 накопилось уже 1250.

Врать-то зачем? Вообще-то речь шла о космическом оружии против баллистического

Кто врет-то? Я о том же самом речь веду. Доставка груза получателю через орбиту невыгодна энергетически. Так понятно?

Для постановки на дежурство орбитального заряда нам нужна 1 ракета (та же МБР с дополнительным РБ сойдет). 2) Для постановки на дежурство МБР нам нужна МБР (желательно на долгохранимом топливе) и 1 стартовый комплекс на каждую ракету. Причем крайне желательно комплекс мобильный или подземный. Наземные стационарные в РИ как-то не прижились

(рукалицо-4)

Для начала, Вам нужно разработать этот самый орбитальный заряд. Так как обслуживать их на орбите, особенно при большой численности группировки, тогда не было физической возможности (да и сейчас не уверен что есть - на Земле подобные действия производят в экранированных помещениях, ибо плутоний таки фонит) - предстоит сделать его фантастически надежным. Ну чтобы не менять каждые две недели, космос же. Потом приделать к нему ТДУ и теплозащиту, чья масса ~массe собственно заряда (у Р-36орб соотношение было ЕМНИП 3,7 т на орбите против 1,7 т БЧ). Потом с помощью большой ракеты вывести это на высокую орбиту (ибо на низкой Ваша бомба проживет слишком недолго). Потом загружать работой наземные службы (это не мало и не дешево, посмотрите соотношение цены ПН и общей стоимости какой-нибудь беспилотной миссии). И главное все это будет бесполезно: в случае вражеской агрессии первый же высотный подрыв отрежет наши бомбы-спутники от наземных командных пунктов, а в случае нашего упреждающего удара - МБР, в том числе и с наземных ПУ, прекрасно справятся с той же задачей за гораздо меньшие деньги.

Вы таки будете утверждать что дополнительный РБ дороже персонального шахтного СК?

Кэп интересуется - а многие ли тогдашние МБР, в т.ч. любимые Вами керосинки, имели ШПУ?

Атласы последних модификаций, разве что. Ну так их цена известна - $3 миллиона.

С учетом кратного падения ПН на орбите никак сэкономить не получается.

Вот и поменяли, да.

Старые большие моноблоки на новые большие моноблоки (8, 18 и 25-Мт головы для Р-36 разработаны уже когда КВО было вполне приемлемым).

А ни чего что это вполне реальная рыночная цена за запуск 10 тонн?

Ничего, т.к. в общей массе орбитальной бомбы собственно БЧ составляет около половины. ТДУ и прочее. Т.е. нужен таки Протон.

А у 8 МТ радиус поражения аж на 15 % больше чем у 2.3 МТ. Печальней было отсутствие разделяющейся головы,

К слову, РГЧ Р-36 наземного базирования включала три таких головы.

С 20 МТ Р-36 улетала только на 10 тыс км

Иначе говоря, через полюс накрывает всю территорию США, кроме Флориды и Л-А. Плюс уже скоро появилась Р-36М которая даже с тяжелой головой долетает и до них.

можно было бы вывести на дежурство даже более 9000 штук Востоками с одного наземного старта

Когда Вы выведете 9000-ю, боеголовки с 1-й по 8900-ю уже выйдут из строя от старости.

Коллега, Вас не тревожит, что даже на Земле их обслуживают каждые несколько месяцев просто по причине деградации инициирующих веществ?

Она и так прочная.

Она минимально прочная для выхода на орбиту. Но не для схода. И даже для повышенной ПН приходится усиливать конструкцию ступеней, иначе они сплющатся между ней и более мощными двигателями.

См. проекты усиленных Сатурнов - там через один "strengthened but not stretched".

Это при том, что к прочности там был несколько более основательный подход, чем на Атласах. Корпуса фрезеровались из 51-мм алюминиевого проката до толщины 6 мм для первой и 4 мм для второй ступеней.

У вас была немного другая мысль

Направлять ступень в указанное место водоема с помощью двигателей...

Судя по карте, эллипс не слишком шире Балхаша.

От трех до пятнадцати раз. Ннну, да, "не слишком"... Максимальная ширина восточной части Балхаша - 19 км, а эллипса - 50.

К тому же ЕМНИП судоходство есть только в западной части озера.

Изменено 14 Mar 2013 пользователем Curioz

[Че Бурашка]

да и реального анализа в источнике нет, больше похоже на подлог...

Выводы по Байклу мне то-же подозрительны.

а затем из неоткуда результат, при этом ни одной фактической цыфры не приведено...

Это было бы нормально, напиши авторы еще одну статью или саппорт с подробностями.

аля Маск (как коллега Че описал с первой ступенью Н-11, только парашюты ИМХО лишнее звено, тем более когда нужно обеспечить высокий КВО)

Метод Маска мне то-же нравится, но я все-же имел в виду посадку в Карагандинскую область методом Подхвата. У Н-1/11 тут преимущество ибо она может приземлиться на попа. Для метода Маска нужны многократные двигатели, так что он будет, но чуть позже - с переходом на НК-33.

Селекцию же целей на орбите НОРАД освоил еще чуть ли не до переезда в гору Шайен.

По ЭПР. Которая у боеголовки может быть любой.

Доставка груза получателю через орбиту невыгодна энергетически. Так понятно?

Про энергетическую выгодность во-первых спорно, во-вторых выгодностей много всяких.

(рукалицо-4)

Жан Люк, вы?

Для начала, Вам нужно разработать этот самый орбитальный заряд.

Как и ПЛАРБ, ШПУ, БЖРК и прочие тополя.

Так как обслуживать их на орбите, особенно при большой численности группировки, тогда не было физической возможности (да и сейчас не уверен что есть - на Земле подобные действия производят в экранированных помещениях, ибо плутоний таки фонит) - предстоит сделать его фантастически надежным.

Странно, но в РИ даже у СССР ИСЗ с живучестью более 2х недель появились уже к концу 1960х.

И главное все это будет бесполезно: в случае вражеской агрессии первый же высотный подрыв отрежет наши бомбы-спутники от наземных командных пунктов

Не отрежет - СПРО Москвы как раз для таких условий разрабатывалась. А еще можно сделать (или задекларировать) срабатывание от нейтронных датчиков ибо нефиг.

Кэп интересуется - а многие ли тогдашние МБР, в т.ч. любимые Вами керосинки, имели ШПУ?

Он же утверждает что ШПУ уже тогда очень сильно хотели как в СССР, так и в США. И я правильно понимаю что наземная пусковая по-вашему дешевле РБ?

Ничего, т.к. в общей массе орбитальной бомбы собственно БЧ составляет около половины. ТДУ и прочее.

Фалькон-9 выводит 12. И для свода с орбиты число Циолковского 2 не требуется. "Все прочее" у кинетической бомбы работает поражающим фактором.

Коллега, Вас не тревожит, что даже на Земле их обслуживают каждые несколько месяцев просто по причине деградации инициирующих веществ?

Ну для 60-70х больше нескольких месяцев все-таки не светит. Частота запусков семерок 1 штука в день была достигнута в РИ. Так что вполне конкурент ПЛАРБ - их то-же предполагается выводить в угрожаемый период для повышения КОН.

Корпуса фрезеровались из 51-мм алюминиевого проката до толщины 6 мм для первой и 4 мм для второй ступеней.

Фрезеровка аллюминия - это отдельный ужас. Подозреваю на Н-1 вернулись к висящим бакам именно во избежании такого занятного процесса.

Ну допустим спасать верхнии ступени пока не будем. Но ценовую эффективность спасаемых РДТТ можно видеть по Шаттлам. Стоимость запуска 450 мегадолларов, ПН вместе с орбитером 100 тонн. Итого 4,5 миллионов за тонну ПН если бы не было орбитера. Полностью одноразовый Протон сейчас выводит за 3,5 миллионов.

Изменено 14 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

По ЭПР.

Не только. Еще телескопы и собственно эфемериды.

Про энергетическую выгодность во-первых спорно

Бесспорно: выход на орбиту и свод с нее - ненужные, в принципе, энергозатраты при дальности меньше четверти окружности Земли.

Как и ПЛАРБ, ШПУ, БЖРК и прочие тополя

Спасибо хоть вечный двигатель не упомянут

Коллега, тут разница даже не в цене вопроса, а просто в практической реализуемости.

В 1960-х у СССР не все, мягко говоря, в космосе получалось даже на более простых и короткоживущих изделиях.

ИСЗ с живучестью более 2х недель появились уже к концу 1960х

Причем надежность запусков и в 70-е еще была в пределах 90%. Т.е., чтобы иметь 50 готовых к бою 2.3-Мт бомб, требуется

1) в орбитальном варианте - 1500 запусков в год, из которых 150 будут неудачными;

2) в наземном варианте - 17 ракет 8К67П. Которые никуда не летают, а спокойно ждут своего часа в ШПУ.

Чой-та вот я в упор не наблюдаю преимущств первого варианта!

Не отрежет - СПРО Москвы как раз для таких условий разрабатывалась

Так СПРО Москвы - это подземные КП и РЛС, связанные с подземными ПУ подземными кабелями. А через ионосферу и искусственные радиационные пояса подземные кабеля до спутников не протянешь.

Он же утверждает что ШПУ уже тогда очень сильно хотели как в СССР, так и в США

А орбитальных бомб не хотели почему-то

Сейчас эти ШПУ кстати распродаются по дешевке, даже уже переоборудованные под жилье. Экзотично, но мечта параноика.

я правильно понимаю что наземная пусковая по-вашему дешевле РБ?

Вот не интересовался...

А еще можно сделать (или задекларировать) срабатывание от нейтронных датчиков ибо нефиг.

Капитан Пикар моде он.

На Земле и то сбои были, но там хоть живыми офицерами дублировалось - что и помогло раза три избежать армагеддец. Тут он, похоже, наступит еще до прогулки Армстронга по Луне.

Фалькон-9 выводит 12. И для свода с орбиты число Циолковского 2 не требуется

Смотря с какой скоростью Вам желателен свод. У Востоков ТДУ была ок. 16% массы СА, при этом спуск занимал полчаса...

ценовую эффективность спасаемых РДТТ можно видеть по Шаттлам. Стоимость запуска 450 мегадолларов, ПН вместе с орбитером 100 тонн. Итого 4,5 миллионов за тонну ПН если бы не было орбитера. Полностью одноразовый Протон сейчас выводит за 3,5 миллионов

И опять Вы сравниваете несравнимое. А сравнивать надо с тем же Шаттлом, но без СРБ! Экономия - 10% цены, а снижение ПН?

[DiamondWolf]

От трех до пятнадцати раз. Ннну, да, не слишком... Максимальная ширина восточной части Балхаша - 19 км, а эллипса - 50. К тому же ЕМНИП судоходство есть только в западной части озера.

А если бы первая приводнялась в Каспий, а вторая - в Арал? Но возникает вопрос загрязнения зоны осетровых разными гептилами. Может поэтому США и используют твердотопливную 1-ю ст чтобы океан у курортов Флориды не гадить.

[Че Бурашка]

Еще телескопы и собственно эфемериды.

Которые опять не умеют измерять массу объекта на не слишком низкой орбите.

Бесспорно: выход на орбиту и свод с нее - ненужные, в принципе, энергозатраты при дальности меньше четверти окружности Земли.

Ту-95К. Боевая нагрузка 11 800 кг. Запас топлива до 80 000 кг или 3440 гигаджоулей. РН Зенит-2 ПН на НОО 13,7 тонн, затраты энергии на разгон топлива до УИ в вакууме 2260 гигаджоулей. 3440>2260.

Коллега, тут разница даже не в цене вопроса, а просто в практической реализуемости. В 1960-х у СССР не все, мягко говоря, в космосе получалось даже на более простых и короткоживущих изделиях.

Проще орбитальной бомбы разве что бип-бип, а с ним вполне получалось. И что-то морякам аварии ПЛАРБ не сильно мешали.

1) в орбитальном варианте - 1500 запусков в год

Вы так говорите как будто это что-то плохое.

Причем надежность запусков и в 70-е еще была в пределах 90%.

В среднем по больнице. А брать ненадежные ракеты ни кто не заставляет.

2) в наземном варианте - 17 ракет 8К67П. Которые никуда не летают, а спокойно ждут своего часа в ШПУ.

Допустим особо отмороженная американская ПЛАРБ прорвалась в Карское море и нанесла удар по Ужуру. В РИ этим мотивировали создание и поддержание морской и воздушной компонент триады.

Чой-та вот я в упор не наблюдаю преимущств первого варианта!

50 целей на орбите накрыть первым ударом труднее чем 17 на земле. А поддерживать группировку круглый год необязательно - достаточно вывести в угрожаемый период. Эта отмазка работала у моряков.

Так СПРО Москвы - это подземные КП и РЛС, связанные с подземными ПУ подземными кабелями.

Неа. СПРО Москвы - это сдувание ложных целей высотным ядерным взрывом с последующим поражением истинных опять ядерными головами. В том что это будет работать на практике у меня есть сомнения, но на вооружение систему поставили.

А орбитальных бомб не хотели почему-то

А мужики-то не знали и делали ГР с Р-36орб.

На Земле и то сбои были, но там хоть живыми офицерами дублировалось - что и помогло раза три избежать армагеддец.

Еще раз, можно задекларировать, но не ставить.

Тут он, похоже, наступит еще до прогулки Армстронга по Луне.

В РИ с чудными ПЛАРБ первого поколения и утратой армейским способом водородных бомб с Б-52 не случился.

Смотря с какой скоростью Вам желателен свод.

Скорость критична для кинетиков. Которые появятся не раньше 1980х. А для ядерных после старфиш прайма даже сходить с орбиты не обязательно - можно подорвать сразу на ней для инициации ЭМИ.

У Востоков ТДУ была ок. 16% массы СА, при этом спуск занимал полчаса...

А ни чего что она еще и ПАО тормозила? И дельтавэ там как сейчас помню 300 м/с.

Но возникает вопрос загрязнения зоны осетровых разными гептилами.

Гептил в РН - тяжелое наследие волюнтаризма. Космический носитель должен летать на углеводород-кислородном топливе. Изменено 17 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

Космический носитель должен летать на углеводород-кислородном топливе.

Он должен летать на водородном топливе А кислород либо брать из атмосферы, либо вообще не брать :)

[Pretiera]

Он должен летать на водородном топливе А кислород либо брать из атмосферы, либо вообще не брать

на атмосф

[Тунгус]

Космический носитель должен летать на углеводород-кислородном топливе.

Должен, но не обязан.

А летать он будет на том, что выгоднее.

[DiamondWolf]

Гептил в РН - тяжелое наследие волюнтаризма. Космический носитель должен летать на углеводород-кислородном топливе.

Согласен - Н-11 могла быть не хуже Протона. Но тогда надо давить Хруща и его родственника Челомея и вправить мозги Глушко.

Кстати Каспий загрязняется добываемой нефтью, но не в зоне НАШИХ осетровых.

[Curioz]

А если бы первая приводнялась в Каспий, а вторая - в Арал?

Вторая ступень слишком далеко улетит - до Балхаша или далее.

Впрочем и Арал и Балхаш - замкнутые водоемы, т.е. добавляется лишняя перевалка на ж/д и соответственно расходы. В общем, подозреваю, что спасением верхних ступеней не занимаются из-за банальной невыгодности.

Которые опять не умеют измерять массу объекта на не слишком низкой орбите.

Это еще старик Ньютон умел, со своими поправками в третий закон Кеплера.

Ту-95К. Боевая нагрузка 11 800 кг. Запас топлива до 80 000 кг или 3440 гигаджоулей. РН Зенит-2 ПН на НОО 13,7 тонн, затраты энергии на разгон топлива до УИ в вакууме 2260 гигаджоулей. 3440>2260

1.Можно в тоннах топлива? Ошибку подозреваю я У Зенита заправка порядка четырехсот тонн.

2.Ту-95 половину топлива тратит на обратную дорогу.

3.А почему опять сравниваются пилы с топорами? Сравните, сколько тот же Зенит добросит до Штатов по баллистической кривой. Усё сразу станет понятно.

Проще орбитальной бомбы разве что бип-бип

Я выше уже, кажется, доступно изложил, почему это не так Орбитальная бомба - девайс, сравнимый по сложности с пилотируемым кораблем или фоторазведчиком "Зенит".

С ними у СССР мало того что было не все гладко на орбите. Так еще и с точностью приземления, кхм, проблемы. А нафиг в конце 60-х нужна бомба с точностью плюс-минус штат?

что-то морякам аварии ПЛАРБ не сильно мешали

Что, прямо каждый 10-й выход в море заканчивался гибелью ПЛ и экипажа и радиационным загрязнением советской территории?

Впрочем, катастроф именно ПЛАРБ не было ни в СССР ни в США. Аварии были, ну так у нас они и оставались чуть до 90-х годов третьестепенным компонентом СЯС.

Вы так говорите как будто это что-то плохое.

Это не плохое. Это отвратительное.

В условиях, когда

а) есть возможность выполнить те же задачи, имея в 100 раз меньше ракет и в бесконечность - число ежегодных пусков;

б) страна и так, мягко говоря, не самая богатая, но должна решить (впрочем, не решит...) задачу противостояния с более сильным и богатым блоком;

3) за нерациональную трату ресурсов в гораздо меньших масштабах перестали расстреливать совсем недавно -

Ваше предложение не пройдет.

В среднем по больнице

90% - реальная надежность Р-36М.

У Р-36 было 84, а у Р-36орб 79.

Допустим особо отмороженная американская ПЛАРБ прорвалась в Карское море и нанесла удар по Ужуру

(пожимает плечами) На те деньги, которые вы предлагаете потратить на орбитальные бомбы, можно построить очень много Ужуров. Никаких ПЛАРБ не хватит.

50 целей на орбите накрыть первым ударом труднее чем 17 на земле

Легче. Они открыты и беззащитны, подлетное время до них - считанные десятки секунд.

Позиционные районы МБР вообще неизвестно где находятся (хрестоматийный пример - отсутствие у США информации о пусковых на Плесецке, причем открытых).

поддерживать группировку круглый год необязательно - достаточно вывести в угрожаемый период.

Если Вам его любезно предоставит противник... Но в этом случае можно даже ШПУ с ракетами на долгохранимых не строить. Делаем много Р-9 и ставим стройными рядами на открытых позициях, а в угрожаемый период заправляем.

Но вообще-то у нас уже был один генералиссимус, который понадеялся на "угрожаемый период" перед началом БД.

В 1967 же возможности и последствия внезапного удара - немного возросли по сравнению с 1941...

Вывод - нахрен.

Ну это не говоря о том, что в угрожаемый период никто не мешает противнику накрыть Байконур после первых же запусков орбитальных бомб. Не дожидаясь, пока все 50 или сколько их там, выйдут на орбиты.

Неа. СПРО Москвы - это сдувание ложных целей высотным ядерным взрывом с последующим поражением истинных опять ядерными головами

Да не "неа", а именно то, что я написал.

СПРО - это пусковые тех самых противоракет с ядерными головами. Отрежьте их от КП, и они слепы и беспомощны.

Поэтому подземные линии связи, в теории, должны выживать даже при ядерных взрывах.

Теперь опишите защищенную линию связи с орбитальной Я-бомбой...

А мужики-то не знали и делали ГР с Р-36орб.

Это НЕ орбитальные бомбы.

Это МБР со специфической траекторией ГЧ. Их головы не рассчитаны на длительное пребывание в космосе с последующей атакой по отдельной команде с Земли.

И опять же посмотрим на количество на дежурстве: ГР - 0, Р-36орб - 18.

можно задекларировать, но не ставить

Это до первого Пеньковского.

Никому еще не удавалось выехать на чистых декларациях. Блеф - это блеф, и уж если блефуешь - блефуй до конца (Филип Бенк)

В РИ с чудными ПЛАРБ первого поколения и утратой армейским способом водородных бомб с Б-52 не случился

Как раз на ПЛАРБ и стратегах стояли многоступенчатые системы защиты от несанкционированного применения ЯО, в т.ч. с участием людей. Стояли бы там кривые аналоги "Периметра" - случился бы непременно.

Скорость критична для кинетиков

Для бомб-спутников не менее: конечно, если мы хотим, чтобы они поучаствовали в войне (в идеале - начали ее), а не упали на уже окончательные развалины спустя часы после ее начала.

Весь-то смысл - в малом подлетном времени, т.к. формально бомбы пролетают в считанных сотнях км от цели. Но близок локоть...

Ну или как оружие заведомо слабейшего, типа КНДР.

Страна, которая полноценные СЯС не тянет, может брать противника на понт - мол, "громко хлопнем дверью" в случае чего.

для ядерных после старфиш прайма даже сходить с орбиты не обязательно - можно подорвать сразу на ней для инициации ЭМИ.

Убив разом свои и чужие спутники, гениальная идея.

Стоит ли это 1500 запусков в год?

А ни чего что она еще и ПАО тормозила? И дельтавэ там как сейчас помню 300 м/с.

100-140.

Гептил в РН - тяжелое наследие волюнтаризма

Волюнтаристы из "Гленн Мартин" с их Титаном-2 смотрят на вас с осуждением. Ариан тоже был гептиловый.

Вообще, мирный космический носитель действительно должен быть на жидком кислороде. Военный - только от крайней нужды. Поэтому от них все дружно отказались еще при живом Гагарине. РДТТ или гептил.

летать он будет на том, что выгоднее

Он должен в первую очередь летать, а не падать.

У керосиновой Н1 с этим были сложности. Вот гептиловый Протон их как-то со временем изжил и стал рабочей лошадкой по тяжелым нагрузкам.

Изменено 18 Mar 2013 пользователем Curioz

[Pretiera]

Он должен летать на водородном топливе А кислород либо брать из атмосферы, либо вообще не брать

Извените коллеги за косяк, инойраз планшетная клава ни как не дается)) по теме

на атмосферный О2 полагатся не стоит, его слишком мало для обеспечения вывода, тем более на большей части траектории выведения его и вовсе практически нет. так что проще и ДЕШЕВЛЕ его с собой везти

[chameleon]

Неее, коллега Претьера. Проще - да, так мы не ищем лёгких путей. А дешевле - ну и что, мы построим ядерный космоплан гурколёт

А вообще, неракетные системы запуска рулят.

[DiamondWolf]

Вторая ступень слишком далеко улетит - до Балхаша или далее. Впрочем и Арал и Балхаш - замкнутые водоемы, т.е. добавляется лишняя перевалка на ж/д и соответственно расходы. В общем, подозреваю, что спасением верхних ступеней не занимаются из-за банальной невыгодности.

Он должен в первую очередь летать, а не падать.

У керосиновой Н1 с этим были сложности. Вот гептиловый Протон их как-то со временем изжил и стал рабочей лошадкой по тяжелым нагрузкам.

Пусть отделяется пораньше - меньше скорость - легче спасать. Пустую же "бочку" легко выловит вертолёт типа Ми-6 или В-12 и также легко перевезет самолет типа Ан-22. Можно также спасать только самое ценное - движки и электронику. Хотя м.б. и невыгодно.

Н-1 и убила Н-11. Протон тоже далеко не сразу полетел.

[Curioz]

Пусть отделяется пораньше - меньше скорость - легче спасать.

Меньше скорость - меньше ПН на орбите... А вообще, уже первая ступень отделяется на скорости порядка 3 км/с. Вторая у тогдашних ракет зачастую выходит на орбиту (хрестоматийный пример - Спутник-1, восторженные наблюдатели понятия не имели, что наблюдают в бинокли не сам шарик с "бип-бип-бип", а гораздо более габаритный Блок А).

[DiamondWolf]

Пусть отделяется пораньше - меньше скорость - легче спасать.

Меньше скорость - меньше ПН на орбите...

Ну ступеней будет больше - третью можно и не спасать.

[Че Бурашка]

Это еще старик Ньютон умел, со своими поправками в третий закон Кеплера.

Сколько лет у обоих было на сбор статистики, а так же массу измеряемых объектов напомнить?

1.Можно в тоннах топлива? Ошибку подозреваю я У Зенита заправка порядка четырехсот тонн.

Из которых большая часть кислород. Оптимально 2.56 кг кислорода на 1 кг керосина. Расход на килограмм примерно одинаковый и это я еще дозвуковой брал.

3.А почему опять сравниваются пилы с топорами? Сравните, сколько тот же Зенит добросит до Штатов по баллистической кривой. Усё сразу станет понятно.

И снова вы забываете о стартах и прелестях кислородной МБР на боевом дежурстве.

Я выше уже, кажется, доступно изложил, почему это не так

Не изложили.

Орбитальная бомба - девайс, сравнимый по сложности с пилотируемым кораблем или фоторазведчиком "Зенит".

Не вижу противоречия. И с пилотируемыми кораблями 3К уже в 1961 было все нормально - иначе человеков туда бы не посадили.

Что, прямо каждый 10-й выход в море заканчивался гибелью ПЛ и экипажа и радиационным загрязнением советской территории?

Еще раз, какая религия запрещает брать под бомбу уже нормально летающие РН и платформу? Которые в начале 1960х уже есть.

а) есть возможность выполнить те же задачи, имея в 100 раз меньше ракет и в бесконечность - число ежегодных пусков;

Вообще-то даже в РИ у СССР ракеты были весьма дешевы. И как минимум на Н-1 был силовой набор и следовательно фрезеровать алюминий не требовалось. У американцев было сами знаете что, но на 1960е у них перепроизводство алюминия - его даже на М-113 не пожалели.

Ваше предложение не пройдет.

Коллега не в курсе про 5-летний планЪ 1966 года с обучением к 1971 более 160 космонавтов, созданием частей на Алмазах и ВИ, не считая высадки на Луну?

90% - реальная надежность Р-36М.

Вывод 1 - не используйте Р-36М. Используйте клоны Р-7 у которых максимум аварийности уже давно прошел.

На те деньги, которые вы предлагаете потратить на орбитальные бомбы, можно построить очень много Ужуров. Никаких ПЛАРБ не хватит.

Странно, но в РИ предпочли построить свои ПЛАРБ в качестве оружия возмездия.

Легче. Они открыты и беззащитны, подлетное время до них - считанные десятки секунд.

Сложнее. Ускорение необходимое для подлетного времени в считанные десятки секунд при расстоянии 200 км посчитаете сами. При том что это еще минимальное расстояние если бомба на низкой орбите прошла прям над вашим комплексом ПКО.

Позиционные районы МБР вообще неизвестно где находятся (хрестоматийный пример - отсутствие у США информации о пусковых на Плесецке, причем открытых).

Еще раз, как вы собрались отличать бомбу от спутника с ЯЭУ? МКРЦ Легенда, ага. И почему после запуска СССР кораблей-спутников не случился фоллаут если с КЛА-инспекторами у США тогда был немного напряг.

Если Вам его любезно предоставит противник...

Еще раз, флотофилы считали что предоставит.

Ну это не говоря о том, что в угрожаемый период никто не мешает противнику накрыть Байконур после первых же запусков орбитальных бомб.

И тем не менее Щит-82 предусматривал запуск кучи аппаратов.

Да не "неа", а именно то, что я написал. СПРО - это пусковые тех самых противоракет с ядерными головами. Отрежьте их от КП, и они слепы и беспомощны. Поэтому подземные линии связи, в теории, должны выживать даже при ядерных взрывах. Теперь опишите защищенную линию связи с орбитальной Я-бомбой...

Еще раз, раз возможно наведение - возможна и связь.

Весь-то смысл - в малом подлетном времени, т.к. формально бомбы пролетают в считанных сотнях км от цели. Но близок локоть...

Нет. Смысл в неуязвимости боеголовок над контролируемой нами территорией для средств поражения планетарного базирования.

Убив разом свои и чужие спутники, гениальная идея.

Свои могут и планетой прикрыться.

100-140.

Это у Союзов. У шариков была не менее 200.

Волюнтаристы из "Гленн Мартин" с их Титаном-2 смотрят на вас с осуждением.

Ничего что это изначально была МБР?

Ариан тоже был гептиловый.

Я его слепила из того что было. Вы еще кетайцев с их полностью гептиловыми пакетами вспомните.

Он должен в первую очередь летать, а не падать.

Ну надежность гептиловых МБР Янгеля вы уже приводили. Впрочем, тут надо смотреть на разбивку по годам - у семерок то-же где-то 95 % за счет взрывов в 1957 и отказов последнего блока Молнии.

[Че Бурашка]

Мирные переговоры декабря 1971 - января 1972 прошли без особых эксцессов - обе стороны были готовы идти на уступки. В США президент Никсон хотел избраться на второй срок, а для этого требовалось выполнить обещанния по завершению войны во Вьетнаме и социалке. В СССР Андропов на практике убедился в необходимости любыми средствами сокращать технологическое отставание от Запада. Хорошо еще что отставание было пока еще не слишком большим.

Проблема с 51м штатом была решена просто - США отказывалась от притязаний на восточное полушарие небесного тела - оно было объявлено "достоянием всего человечества". В то же время США продолжали настаивать на контроле за западным полушарием Луны - это был реверанс в сторону консервативной части общества. СССР при этом оказался в весьма интересной ситуации - политика требовала отказаться от притязаний на Море Кризисов... Но ведь уплочено же! Победила конечно же политика. Тем более что "достояние всего человечества" для Луны пока что означало "советское".

Переговоры по договору ОСВ-1 со скрипом велись с ноября 1969 года. По понятным причинам предварительное соглашение по ПРО в мае 1971 подписано не было. Однако, в 1972 году переговоры возобновились, и в августе договор был таки подписан. Аналогично РИ, договор заморозил количество ракет сухопутного и морского базирования на текущем уровне... Вот только количество БРПЛ у обоих сторон было меньше на 96 единиц для США и 80 у СССР - их место заняли орбитальные бомбы. А с орбитальными бомбами вышло интересно. Договор запрещал размещение ядерного оружия на околоземной орбите... А вот про околосолнечные и окололунные ни чего не говорилось.

Наконец в 1972 году была достигнута договоренность по совместному советско-американскому космическому полету известному как Полюс-Арес. Разрядка набирала обороты.

23 ноября 1972 года из МИК наконец-то выкатили первую Н-1. После всех мытарств проект вернулся к своей предпоследней итерации - 24 двигателя вместо 30 в одном "кольце" и 75 тонн ПН на НОО. Обгон американцев на Луне давно уже был не актуален, а для всего остального хватало и 75 тонн. Ракета оторвалась от старта и... вывела макет ЛОКа на околоземную орбиту без происшествий! Ибо проблемы с НК-15 были решены во время полетов Н-11, а 24 двигателя в одном кольце упростили газодинамику.

Недостатком ракеты была одноразовая первая ступень - парашютно-ракетная система "Подъем" для 130 тонн сухой массы выходила слишком монструозной. Однако в Кузнецов к тому времени уже доделал НК-33 допускавший повторное включение и с увеличенной тягой. Эти двигатели были установлены на ракете Н-1М, стартовавшей 5 июня 1973 года. Первая ступень новой ракеты имела бортовую ЭВМ, новые датчики телеметрии, систему пожаротушения (эта, впрочем, появилась еще на Н-11) и складные ноги. Запас топлива первой ступени был несколько выше, что позволяло после отсечки совершить управляемую посадку на полигон севернее Балхаша.

А вообще, уже первая ступень отделяется на скорости порядка 3 км/с.

Характеристической скорости. Реальная 1-1,5 км/с. Изменено 25 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[DiamondWolf]

А вообще, уже первая ступень отделяется на скорости порядка 3 км/с.

Характеристической скорости. Реальная 1-1,5 км/с.

Это не я а Curioz.

А космодром на Каспии - можно хоть 5 тыЩЬ тонн в сборе прямо с завода по Днепру, Дону и Волге привезти.

Но видимо желание поглубже засекретить засунуло космодром как можно дальше от людей...

[Curioz]

сколько лет было у обоих на сбор статистики

Так и век на дворе не шешнадцатый. Работает в сотни раз больше телескопов, в тысячи – людей, и в невообразимое число – вычислительной мощи.

большая часть кислород

В курсе, спасибо. Без него ракета просто никуда не полетит. В отличие от самолета, так что учитывать надо все.

вы забываете о прелестях кислородной МБР

Я вообще о другом. Думаете, гептиловые МБР другим законам подчиняются? В любом случае, груз на 8000 км и на 40 000 км требует разных энергозатрат. Мы уже о Р-36 говорили, хотите доказать преимущества Зенита – приведите сначала цифирь по ПН до Штатов по баллистической кривой.

Не изложили

Приложите трубу к зрячему глазу и прочтите мой ответ на «не сложнее бип-бип-бип».

Не вижу противоречия

Аналогично.

«Бип-бип» если что официально назывался Простейший Спутник.

с пилотируемыми уже все было нормально

Нормально для пилотируемых. Ненормально для бомбуэ – какой там был промах по приземлению?

Да и со статистикой «Зенитов» в 60-е все печально чуть менее чем полностью.

какая религия запрещает

Какая в реале запретила? Почему взяли Р-36, а не Р-7, не ГР-1 и не УР-200? Это опуская сам вопрос нужности орбитальных систем.

ракеты были весьма дешевы

«Мы стреляем городами», угу.

Это при том, что для поддержания боеготовности не требовалось ежедневных пусков.

Поймите, коллега, система, тратящая 1500 ракет в год, дороже системы, тратящей 1-2, при любой цене ракеты.

5-летний план 1966

Он предусматривал вывод в космос короткоживущих орбитальных бомб или все-таки…?

используйте клоны Р-7

С их то временем подготовки к старту и размерами оного? Ни о каком массовом запуске в угрожаемый период речь не идет аж вообще.

Р-36 хоть из шахты могла стартовать.

в РИ предпочли построить свои ПЛАРБ

Честно говоря, в 1960-е это был чистый волюнтаризм – вышло дорого и неэффективно.

Конечно, чтобы научиться плавать, надо плавать. Но быть уверенным, что СССР доживет до 90-х и создаст нормальные ПЛАРБ, тогда никто не мог, так что основная часть вложений предсказуемо пошла в дешевые УР-100.

Впрочем… как хотите.

Если есть выбор – потратить 1500 ракет (порядка 3 млрд.) на поддержание орбитальной группировки из 50 бомб, или те же деньги пустить на ПЛАРБ, то даже Вани-Вашингтоны окажутся оптимальней по соотношению цена-качество.

ускорение посчитайте сами

От 4g.

Что в 25 раз меньше, чем развивали вполне реальные противоракеты «Спринт» и 53Т6.

Так же реальным противоспутниковым SM-3 на поражение требуется около трех минут. Так они маленькие и с обычной ГЧ.

как вы собираетесь

На колу мочало – начинай сначала!

Анализ параметров запуска и орбиты, вида, веса и излучения КА. Учитывая, что Вы их собираетесь стрелять сотнями – база будет наработана не меньше, чем по советским ПЛ (каждая из которых имела свой подробный акустический профиль).

МКРЦ Легенда

Не беспокойтесь, сшибать будут всех

почему не случился фоллаут

Потому что СССР всеми конечностями ратовал за мирный космос, а не стрелял сотнями бомбы на орбиты.

флотофилы считали что представит

Выжившие флотофилы будут объяснять это на радиоактивных развалинах. Коллега, кого волнуют их отмазки? Важно реальное положение дел. Конечно, в СССР могли из Кафки сделать быль, но ронять себе на голову три водородные бомбы в неделю в режиме мирного времени – тут никакие флотофилы не помогут.

Щит-82 предусматривал

Ничего например что Щит-82 проходил в условиях отсутствия противодействия противника? На учениях-то у нас все гладко.

Возможно наведение – возможна и связь

У них ГСН если что. С повышенной автономностью и радиационной устойчивостью.

смысл в неуязвимости

Тор, Спартан, Старфиш-Прайм – не, не слышал!

Свои могут и планетой прикрыться

(подавляет гусарские позывы)

У нас все спутники имеют одинаковый период обращения?

У шариков было не менее 200

Все вопросы к Бобкову, «КК Восток».

изначально была МБР

И таки шо? Те, кто его создавал, действовали из голого волюнтаризма? А те, кто до сих пор пускает на нем спутники, руководствуются оркоугодностью конструкции?

надежность гептиловых МБР вы уже приводили

Блин, если бы у Н1 надежность была хотя бы 79%, я бы Мишину с Кузнецовым памятники воздвиг. Нерукотворные.

У семерок 95% за счет взрывов в 1957

Это когда их готовили к запуску без спешки, можно было отменять запуски и лазить искать потерянную в ТНА гайку. Рекордная частота была – 2 запуска в течение 2 суток, так? А средняя – раз в неделю.

и отказов последнего блока

Это кстати к вопросу о надежности орбитальных бомб.

Если смотреть надежность по доставке ПН на заданные орбиты, то там и 79% может много оказаться.