Маленькая, победоносная русско-финская война 39-40гг

[Сеня]

Я предлагаю совершенно внезапную атаку, когда финны неотмобилизованы.если вас смущают условия севера Ладоги, то можно тупо посадить дивизию на суда в Ленинграде, провести её в Ладогу и совершенно внезапно высадить десант в Кексгольме на западе ладожского о. Где едва сотня солдат найдётся .Затем двигаться вдоль ЖД магистрали на юг-одновременно атаковать восток линии с юга.И финны нифига не сделают-там с запада продвижение прикрывают озёра.

Линия прорвана -финны сдаются.

Изменено 23 Nov 2012 пользователем Сеня

[чукча]

Сделают тоже что и в реале - перережут снабжение а потом уничтожат прорвавшиеся части подошедшими резервами.

А внезапность - удар 163 дивизии был внезапен, начался в первый день войны, и против нее был только батальон.

Нужно старое доброе соотношение 1:3, а еще лучше 1:7 или 1:10 с самого начала. И, желательно, летнее время. А не хитрые стратегические планы и вундервафли.

Изменено 23 Nov 2012 пользователем чукча

[Berlinguer]

Ну кроме взаимодействия родов, инициативности, связи, разумного руководства и тому подобных факторов, дожны же быть и вундервафли. Ну там промежуточный патрон и т.п. подобные динозавры в ближке.

Как там у СССР с хим. оружием в 39-м ?

При абсолютном господстве в воздухе пару городов им залить можно

[Сеня]

Сажаем полк парашютистов и высаживаем их на аэродроме Кексгольма, потом туда заплывает флотилия с дивизией. Никакого сопротивления при внезапной атаке не будет.От Кексгольма до основных укреплений линии проходит ЖД и автодорога.Расстояние-40 км.Из них половина прикрыта с запада озёрами, а что не прикрыто озером-то болотом. Мы же атакуем летом. После высадки в Кексгольме начинаем продвижение с юга на основную часть линии в восточном участке.Одновременно двигаемся с севера-при самой небольшой скорости с стороны Кексгольма на это понадобится 2-3 дня.Финны ничего не успеют сделать.

При прорыве линии на восточном участве Финляндия сдаётся.

[чукча]

Айне колонне марширт, цвайте колонне марширт..

Чем именно такой план блестящего неожиданного прорыва в тыл врагу на слабозащищенном участке закончился на практике вы предпочитаете не замечать (там было 30 км и одна дорога. прикрытая озерами и болотами).

Изменено 23 Nov 2012 пользователем чукча

[VIR]

Как там у СССР с хим. оружием в 39-м ? При абсолютном господстве в воздухе пару городов им залить можно ipb.global.registerReputation( 'rep_post_594234', { domLikeStripId: 'like_post_594234', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '594234' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

А ну как промажут и попадут по Питеру? Опять валить на троцкистов?

[Вандал]

Цитата коллеги Вандала:

РККА не могла быть в полуразобранном состоянии, так как развернулась строго в соответствии с мобпланом. По-Вашему, мобпланы составляют, чтобы развернутая по ним армия небоеспособной стала?

Мобплан - это хорошо. Очень. А вот как он выполнялся?

Нормально. Дивизии развернули и укомплектовали по штатам.

Что там говорили на совещании по ИТОГАМ войны с Финляндией?

Много чего говорили.

И насчет "полуразобранной" РККА тоже кое-что там было сказано.

Кое-что - это слишком общо. Если говорили - приведите цитату, посмотрим. Я не помню, чтобы там ругали мобилизацию.

Словом, как всегда - "гладко было на бумаге..." Это первое.

"Пехота плохо обучена, не умеет самостоятельно действовать. Такой пехоты, как в 1914 году, мы не имеем..." Это не совещание, это Гальдер по итогам польской кампании. Как видите, гладко ни у кого не бывает.

И второе. Фактически осенью 39-го, в СССР параллельно шло два процесса - РККА воевала с Финляндией и РККА начала перестраиваться в полном соответствии с Конституцией 1936 г. и "Законом о всеобщей воинской обязанности". Как говаривала моя бабушка, мол, "нсли ты делаешь два дела, то не делаешь ни одного".

Не говорите ерунды. Во-первых, никакой перестройки во время войны с Финляндией в соответствии с новой конституцией и Законом не было. Она была плавно осуществлена в 1937-1939 годах. Закон только закрепил де-юре новое положение дел де-факто. Во-вторых, "Большие Учебные сборы", в ходе которых и осуществлено развертывание Красной армии, было проведено в сентябре. Заняло это порядка трех недель. Война с Финляндией началась только 30 ноября. По сравнению с мобилизацией в ходе, скажем, первой мировой, когда части отмобилизовывали и сразу бросали в бой, условия были намного более мягкими.

И, наконец, третье. Тов. Сталин уже много позже, во время Великой Отечественной в своих приказах не только писал ЧТО делать, но и тщательно прописывал КАК и КОМУ, включая прямые цитаты из уставов и наставлений Красной Армии. Вплоть до конца 44-го. Ну, не любили "красные генералы" действовать в соответствии с уставами или не умели, а?

Это совсем другой вопрос. И опять-таки, если начать копать вглубь, то опять вылезет, что за Вашими словами нет даже фактов. Мне, честно говоря, трудно представить, что Сталин прописывал распоряжения на уровне полков и дивизий, потому что Уставы и Наставления максимум для этого уровня. На такую работу никакого Сталина не хватило бы.

Что уж тут говорить о 39-м? Я так подозреваю, что все "запасы" организованности были затрачены на Халхин-Гол.

Считаете, на Халхин-Голе все было хорошо?

[evigon]

Вспомните, коллеги, войну в Манчжурии 1945 года. Тогда для взятия японских укрепрайонов создавались отдельные штурмовые отряды. Атакующие части в большинстве случаев просто обходили всяческие укрепления и устремлялись дальше, а укрепрайоны либо уничтожались уже в тылу, либо просто вымаривались. Правда и боевое обеспечение, и взаимодействие войск, и боевой опыт частей, переброшенных из Европы, были неизмеримо выше, но всё же.

[Вандал]

Я предлагаю совершенно внезапную атаку, когда финны неотмобилизованы.

Финны, выходит, неотмобилизованы, а мы уже да? Так ведь не получилось.

если вас смущают условия севера Ладоги, то можно тупо посадить дивизию на суда в Ленинграде, провести её в Ладогу и совершенно внезапно высадить десант в Кексгольме на западе ладожского о.

Буде такое чудом получится (нет, наши дивизии этому не тренировались! А без тренировки десанты как правило не удаются), то эту дивизию ждет та же судьба, которую получили 168-я и 18-я дивизии в реале.

Где едва сотня солдат найдётся .Затем двигаться вдоль ЖД магистрали на юг-одновременно атаковать восток линии с юга.И финны нифига не сделают-там с запада продвижение прикрывают озёра.

Линия прорвана -финны сдаются.

Озёра прикрывают? Вы по карте какого масштаба свой план рисуете?

Вспомните, коллеги, войну в Манчжурии 1945 года. Тогда для взятия японских укрепрайонов создавались отдельные штурмовые отряды. Атакующие части в большинстве случаев просто обходили всяческие укрепления и устремлялись дальше, а укрепрайоны либо уничтожались уже в тылу, либо просто вымаривались. Правда и боевое обеспечение, и взаимодействие войск, и боевой опыт частей, переброшенных из Европы, были неизмеримо выше, но всё же.

Ключевое - это именно боевой опыт.

[Вандал]

Самые мощные финские ДОТы имели перекрытие 70-90 см. Бетонобойный Г-620 калибра 203мм пробивает бетонные преграды до 1 метра. Более чем достаточно.

Не уверен. Но дело даже не в этом. Их ведь еще найти надо. "Миллионник" на высоте 65,5 (узел сопротивления Сумма) выглядел как простой холм. Казематы Ле-Бурже с фронта практически незаметны. Наблюдательные колпаки тоже без хорошего опыта наблюдений не обнаружить.

Изменено 23 Nov 2012 пользователем Вандал

[Вандал]

Народ, не волнуйтесь: все уже украдено до вас. Лет так несколько еще на старом форуме я писал бравый тайм-лайн, как Красная армия могла бы прорвать линию Маннергейма в декабре. Я бросил на перешеек в два раза больше дивизий, плюс усиление их артиллерией РГК по нормам из учебника Триандафилова. Были и вундервафли для любителей вундервафель - батарея особого назначения из специально забронированных СУ-14-Бр2, усиленная саперами, для обеспечения ускоренного выдвижения батареи от границы к месту прорыва. На бумаге все получилось гладко и бравурно, хотя и не без ляпов. Попытка захвата мостов через Тайпален-йоки провалилась, части 8-й армии точно так же угодили в "мотти", как и в реале, просто все так быстро закончилось, что к трагедии это не привело.

[Вандал]

А что, по-Вашему, 8-я армия пыталась сделать? Именно это самое.

Корпус охраны границы, не входивший в мирное время в состав сухопутных войск, состоял из четырёх бригад общей численностью около 6000 стрелков.В состав Ладожской флотилии входило 10 катеров.К началу войны с СССР («Зимней войны» – Talvisota) – На начало 1939 г. Вооруженные силы Финляндии насчитывали 37 000 человек, включая 2400 офицеров

к 30 ноября 1939 г. посредством всеобщей мобилизации численность Вооружённых сил Финляндии была доведена до 300 000 человек (14% населения страны).К северу от Ладожского озера располагался после мобилизации 4-й корпус (2 дивизии

итого атаке на северный берег ладоги противостояли бы примерно 6-7 катеров и примерно 1000 человек, причём застигнутых врасплох. Выбрасываем дивизию на берег с моря и воздуха и ещё пару дивизий-с суши от Петрозаводска-им пройти километров 150.Занимаем Сортавалу и демонстрируем продвижение в тыл Линии, с одновременным выходом на основные укрепления с юга.Группы диверсантов на дороги к северу от Ладоги.

ВМС Финляндии (Laatokan Ме-ripuolustus) на этом театре были более или менее известны Разведывательному Отделу КБФ и они, в силу своей малочисленности, не вызывали каких-либо сильных опасений командования флотом. В случае необходимости достаточно было просто перевести с Балтики на Ладожское озеро по Неве несколько новых СКР и ТЩ, а возможно, даже малую ПЛ, в результате чего устанавливался желательный для нас баланс сил. В основном, на озере предполагалось использовать различные вспомогательные суда, мобилизованные у Наркомата речного флота и переоборудованные для военных целей (ТЩ или СКР),К.Е.Ворошилов считал, что необходимо ещё в мирное время сформировать командование и штаб Ладожской военной флотилии (ЛВФ). В состав ЛВФ он предполагал включить два СКР типа «Ураган» и сторожевики, призванные из Наркомата речного флота, – «Дозорный», «Разведчик», «Дзержинский», «Менжинский» и «Пионер», а также два СКА типа МО-4. В условиях войны, как считал Нарком, флотилию можно было усилить канонерской лодкой «Красное Знамя», шестью мобилизованными ТЩ типа «Ижорец», тремя ПЛ типа «Малютка» и одной истребительной авиаэскадрильей.

Знаете, когда я писал свой тайм-лайн, я, вообще-то и расписания финские изучал, и на топографические карты смотрел, и по нормативам выверял, кто сколько пройти сможет. Тысяча человек, хорошо знающая местность, в состоянии снизить темп движения стрелковой дивизии в лесу до 10 км в сутки.

[sanitareugen]

Я конкретно о предложении пополнить артиллерию 280мм мортирами и 305мм гаубицами. Оно избыточно по способности пробивать перекрытия и ничего не улучшает в плане разведки и арткорректировки при стрельбе на разрушение.

[Вандал]

Нужно старое доброе соотношение 1:3, а еще лучше 1:7 или 1:10 с самого начала. И, желательно, летнее время. А не хитрые стратегические планы и вундервафли.

В первой половине декабря погода была идеальной для наступления. Болота по границе подмерзли и стали проходимыми, но сильных морозов не было, температура колебалась от 0 до -10, и только под Рождество ударили 20-градусные морозы. Снега в декабре было мало. Так что нормально время для наступления выбрали.

[Вандал]

Я конкретно о предложении пополнить артиллерию 280мм мортирами и 305мм гаубицами. Оно избыточно по способности пробивать перекрытия и ничего не улучшает в плане разведки и арткорректировки при стрельбе на разрушение.

Ну вот нашел я одно описание. Во-первых, использовался бетон повышенной сопротивляемости (в потолочных перекрытиях до 600 кг/куб.см). Несмотря на толщину 60-80 см, такие потолки выдерживали одиночные попадания 280-мм снарядов. Во-вторых, на потолок укладывалось 2 м песка и 1,3-1,5 м камней.

[sanitareugen]

Слабые стороны финских долговременных сооружений таковы: неполноценное качество бетона у построек первого срока, перенасыщение бетона гибкой арматурой, отсутствие у построек первого срока жёсткого армирования.

Сильные же качества дотов заключались в большом количестве огневых амбразур, простреливавших ближние и непосредственные подступы и фланкировавшие подступы к соседним железобетонным точкам, а также в тактически правильном расположении сооружений на местности, в тщательной их маскировке, в насыщенном заполнении промежутков.

— Генерал-майор инженерных войск А.Хренов, 1941

То есть "повышенной сопротивляемости" шёл только на более поздние. Кстати, по нашим нормам на ДОТ шёл бетон с прочностью не менее 750 кг-с/см

Таблицы есть по ссылке

http://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременная_огневая_точка

Что до песчано-каменной подушки - то её положено снимать фугасными снарядами.

[DiamondWolf]

Могла она такой и быть? вполне могла.

что для этого нужно? Ну кроме взаимодействия родов, инициативности,  связи, разумного руководства и тому подобных факторов, дожны же быть и вундервафли. Ну там промежуточный патрон и т.п. подобные динозавры в ближке.

1. Огнеприпас объёмного взрыва - окись этилена - затекает в доты вместе с воздухом и всех в клочья.

2. Воздушный и морской (с кромки льда) десант в Хельсинки и др. кр. города. Маннергейма берут спящим.

Любые попытки взять линию в лоб без возможности маневра и обхода (ну рельеф такой) - кровища больше или меньше.

[Вандал]

Слабые стороны финских долговременных сооружений таковы: неполноценное качество бетона у построек первого срока, перенасыщение бетона гибкой арматурой, отсутствие у построек первого срока жёсткого армирования.

Сильные же качества дотов заключались в большом количестве огневых амбразур, простреливавших ближние и непосредственные подступы и фланкировавшие подступы к соседним железобетонным точкам, а также в тактически правильном расположении сооружений на местности, в тщательной их маскировке, в насыщенном заполнении промежутков.

— Генерал-майор инженерных войск А.Хренов, 1941

То есть "повышенной сопротивляемости" шёл только на более поздние.

Миллионники и есть более поздние. Кроме того, некоторые точки ранней постройки переделывались в 1936-37 гг.

Кстати, по нашим нормам на ДОТ шёл бетон с прочностью не менее 750 кг-с/см

ЕМНИП, у нас такой бетон как раз и появился после знакомства с финскими укреплениями. А до тех пор барахло было.

Что до песчано-каменной подушки - то её положено снимать фугасными снарядами.

Боюсь, на это не один день уйдет и очень много снарядов.

[sanitareugen]

Перед стрельбой на разрушение долговременного огневого сооружения разрушают защитную зем-

ляную насыпь, прикрывающую напольную стенку или боевое покрытие сооружения, с задачей проде-

лать желоб в насыпи в направлении стрельбы или снять защитную насыпь с боевого покрытия до обра-

зования в ней седловины над центром каземата, доходящей до боевого покрытия. Стрельбу ведут бата-

реей осколочно-фугасными снарядами калибра 122 мм и более с ударным взрывателем при установке на

замедленное или фугасное действие.

...

76 - мм снаряд даст воронку глубиной 0,7 м в диаметре 1,5 м

122 - мм соответственно глубиной 1 метр на 2,5 м

152 - мм 1,5 м на 3,5 м

305 - мм 3,5 м на 7 м

[sanitareugen]

То есть один снаряд даёт выброс до 2 кубометров. При площали порядка 100 квадратных метров и глубине до 5 метров это 200 снарядов, с учётом того, что часть грунта упадёт обратно - до 500. Четырёхорудийная батарея выпустит их за 30 минут.

[Вандал]

Перед стрельбой на разрушение долговременного огневого сооружения разрушают защитную зем-

ляную насыпь, прикрывающую напольную стенку или боевое покрытие сооружения, с задачей проде-

лать желоб в насыпи в направлении стрельбы или снять защитную насыпь с боевого покрытия до обра-

зования в ней седловины над центром каземата, доходящей до боевого покрытия. Стрельбу ведут бата-

реей осколочно-фугасными снарядами калибра 122 мм и более с ударным взрывателем при установке на

замедленное или фугасное действие.

...

76 - мм снаряд даст воронку глубиной 0,7 м в диаметре 1,5 м

122 - мм соответственно глубиной 1 метр на 2,5 м

152 - мм 1,5 м на 3,5 м

305 - мм 3,5 м на 7 м

Ну вот, надо три снаряда 152 мм или четыре 122 мм в одну точку уложить, чтобы до перекрытия достучаться. А потом еще бетонобойными снарядами в ту же точку. А если учесть, что снаряды дважды в одну воронку не попадают, то стрелять придется долго, пока всю обсыпку не снимут. А миллионники - многосекционные. На флангах у них боевые казематы Ле-Бурже, а в центре - казарма. Поэтому даже пробив перекрытие в одном месте, мы ДОТ не уничтожим.

[Полночь]

Ну кроме взаимодействия родов, инициативности, связи, разумного руководства

Это "кроме" - умиляет.

Пустячки- с. Угу. На фоне гранатомётов.

Особено "разумное руководство"

Разумное руководство не ведет неразумных войн.©не Суньцзы, но он бы подписался.

какой смайлик ставить для сарказма?

[Вандал]

То есть один снаряд даёт выброс до 2 кубометров. При площали порядка 100 квадратных метров и глубине до 5 метров это 200 снарядов, с учётом того, что часть грунта упадёт обратно - до 500. Четырёхорудийная батарея выпустит их за 30 минут.

Ага. А глубина ДОТа (от фронта вглубь обороны) вся в эллипсе рассеяния? Или эллипс побольше будет?

[Вандал]

Кстати, у "миллионника" габариты больше. Он только по фронту метров 50, и в глубину до 10 м. Т.е. общая площадь насыпи порядка 500 кв.м. Ну и 3,5 м глубина насыпи. Всего нужно "снять" более 1500 кубометров грунта. И, кстати, схема ДОТа нам только сейчас известна, а тогда определялась очень приближенно.

Изменено 23 Nov 2012 пользователем Вандал

[Вандал]

Вот чертеж одного из дотов-миллионеров. Они строились по индивидуальным проектам, хотя содержали типовые элементы: казармы, наблюдательные посты, пулеметные казематы Ле-Бурже. К сожалению, не видны цифры на линейке масштаба, но легко догадаться, что весь отрезок - это 10 м, а его половина, соответственно, 5 м. Обратите внимание на разноуровневость частей дота: казарма заглублена сильнее. Благодаря этому стенки казармы сделаны толще, чем у расположенных выше боевых казематов.

http://www.vn-parabe...millioner-3.jpg

Изменено 23 Nov 2012 пользователем Вандал