Что делать Николаю в январе 1905?

[witgeft]

и 40 летним разделением страны на 2 части.

На 3 части. Одну часть Германии= Селизею, Померанию, Западную и Восточную Пруссии , отдали Польше и СССР.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем witgeft

[Серж]

Я лично полагаю, что принятие требований петиции в качестве ну очень долгосрочной перспективы, к которой нужно идти ну очень постепенно, пошло бы на пользу и стране, и царю лично. Как сказал уважаемый чукча, 20 век на дворе. Но вот клясться перед народом в их немедленном исполнении - явный нонсенс. Имущественный там или образовательный ценз был бы лучше - это уже другая тема, в любом случае от требования равных выборов придется отказаться.

2 witgeft: Уступки в 1848 делались под напором реальных вооруженных бунтов, когда войска не справлялись с мятежниками. И воспринимались как временные уступки, вызванные слабостью власти - как оппозицией, так и самой властью. Когда толпы были безоружны и мирны, никто на радикальные уступки не шел. В Берлине, ЕМНИП, начало революции было почти аналогично 9 января - толпа верноподданных бюргеров пошла мирно просить короля о реформах, но дело кончилось стрельбой.

Сколько понимаю, кроме Сени никто не считает, что надо было больше стрелять? И все, кроме опять же Сени и др.Хайдера пока вроде сходятся на том, что стоило принять депутатов и пообещать нечто неопределенное (кроме Витгефта, настаивающего на выполнении требований).

Тему нацизма предлагаю свернуть (а модераторам, если несложно - подчистить) как глубочайший оффтоп. Совершенно ясно, что 9 января Николаю и в голову не могло прийти строить национал-социализм, остальное к теме отношение не имеет.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Серж

[Сеня]

пообещать нечто неопределенное

они обещали нечто неопределённое ещё с момента восшествия на престол Екатерины 2.

Поход 150000 человек -это революция, если власть не расстреливает революцию-значит революция победила. Других вариантов нет.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Сеня

[DXV]

потерей 6,5 миллионов человек (в попытке добиться власти над миром-что ему чуть чуть не удалось) и 40 летним разделением страны на 2 части.

Переносим на масштабы Российской империи обр. 1905 г. За что вы так Россию-то не любите?

Поход 150000 человек -это революция, если власть не расстреливает революцию-значит революция победила. Других вариантов нет.

То, есть раз в "Секцию Стратегию 31" не стреляют, значит, в Кремле уже НавальныЙ?

[Сеня]

Переносим на масштабы Российской империи обр. 1905 г. За что вы так Россию-то не любите?

Россия в 05 хотела захватить мир? Насколько известно к этому году мир был поделен между Британией, Францией и США,

Вы считаете что Британский вариант захвата мира оптимален ми подойдёт России? Гитлер тоже так считал-для него Британия была образцом.Например как образец поведения в колониях.Массовый геноцид это не Гитлер придумал.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Сеня

[DXV]

Россия в 05 хотела захватить мир?

Проливы, Китай и Корею для начала, а там и еще больше захочется - аппетит известно когда приходит.

Вы считаете что Британский вариант захвата мира оптимален ми подойдёт России? Гитлер тоже так считал-для него Британия была образцом.

Пруф, пожалуйста, про Гитлера и Британию. Да, кстати, национал-социализм предполагает как раз популизм, а не расстрелы всех подряд.

[Сеня]

1-нужна ли была России социалистическая революция? Очевидно нет

2-Могли ли сдержать социалистическую революцию самодержавие или либерализм кадетов. Очевидно нет

3-что могло сдержать революцию? Очевидно только крайне правое принципиально антикоммунистическое и насильстенное движение Никакие центристы и говоруны бы этого не сделали

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Сеня

[witgeft]

1-нужна ли была России социалистическая революция? Очевидно нет

революция? Нет. не нужна. Но элименты социализма= легальные професоюзы, право на забастовку, социалисты в Думе...= были нужны

[Владислав]

легальные професоюзы

особенно, если знать, что такое профЕсоюзы

[DXV]

Очевидно нет

Нет, не очевидно. Извольте развить свою мысль о ненужности революции.

[Сеня]

Нет, не очевидно

а давайте вас перебросим в огненный октябрь 1917-чтобы вы сообщили после возвращения-нужна революция али нет.Токмо очки снимите , а то неровен час опознают как офицера.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Сеня

[witgeft]

Нет, не очевидно. Извольте развить свою мысль о ненужности революции.

Революция привела к укранизации, то есть к разделенею русского народа.

[Сеня]

В общем обрисуйте Россию, что вы хотите видеть с 1905 года-а потом поговорим что Ники делать. Если нацистскую или самодержавную то очевидно расстрелять толпу. Если либеральную или социалистическую-принять депутатов и де факто стать конституционным монархом.

[DXV]

Токмо очки снимите , а то неровен час опознают как офицера

На личности переходим?

В общем обрисуйте Россию, что вы хотите видеть с 1905 года

Вы удивитесь, но - существующую. Самодержавие, как показала практика, нежинеспособно. Нацизм, как показала та же практика, жизнеспособен еще менее. Выводы?

[Heliodromos]

Хотелось бы определить оптимальную стратегию и тактику царя 9 января 1905. Цели - сохранение, насколько возможно, политической стабильности и авторитета монархии.

заболеть на пару тройку месяцев..пока войска будут зачистку делать, а потом віздороветь и наказать когонадо

[Сеня]

Вы удивитесь, но - существующую. Самодержавие, как показала практика, нежинеспособно. Нацизм, как показала та же практика, жизнеспособен еще менее. Выводы?

ага-как только навалились всем миром на Германию нацизм стал нежизнеспособен-но вообще дрались до последнего патрона.

Если вы не заметили то с 1905 года прошёл как бы век.

Например в загажнике у президента есть ядрёна вошь.Посмотрел бы я как офисный планктон помаршировал сейчас в окопы 1 мировой.

И как бы сегодняшние жители села лопали бы лебеду после 14 часового рабочего дня за сохой.

И тд.

[Vasilisk]

ага-как только навалились всем миром на Германию нацизм стал нежизнеспособен-но вообще дрались до последнего патрона.

Коллега Сеня в очередной раз демонстрирует, что пришёл на форум из иной реальности. Той, в которой немцы в ВМВ дрались до последнего патрона и последнего нацистского партизана ;)

[DXV]

жители села лопали бы лебеду после 14 часового рабочего дня за сохой

Вот поэтому ваши "идеи" абсолютно нежизнеспособны. В подобной обстановке волнения 1905 года начались и превратились в полноценную городскую герилью именно потому, что Н2 тут же кинулся затягивать гайки, вместо того, чтобы кое-где и ослабить. Вы опять предлагаете ухудшнный вариант реала и думаете, что все будет зашибись.

как только навалились всем миром на Германию

К слову - не припомните ли, за что на нее навалились?

[Серж]

Коллега Сеня в очередной раз демонстрирует, что пришёл на форум из иной реальности. Той, в которой немцы в ВМВ дрались до последнего патрона и последнего нацистского партизана

В этой реальности также, похоже, не было массовых мирных оппозиционных мероприятий, не приводивших к смене власти - ни чартизма, ни негритянских маршей, ни белоленточного движения...

В общем обрисуйте Россию, что вы хотите видеть с 1905 года-а потом поговорим что Ники делать. Если нацистскую или самодержавную то очевидно расстрелять толпу. Если либеральную или социалистическую-принять депутатов и де факто стать конституционным монархом.

В данной теме не имеет значения, какой хотите видеть Россию Вы, или DXV, или я. Речь идет о том, что надо было делать Николаю для сохранения своей власти, насколько это возможно. Очевидно, что нацизм или социализм он рассматривать не мог. И не только мне и всем участникам дискуссии (кроме Вас) далеко не очевидно, что надо было расстреливать толпу, но и многим современникам вполне монархических взглядов.

заболеть на пару тройку месяцев..пока войска будут зачистку делать, а потом віздороветь и наказать кого надо

Т.е. конкретно 9 января полный реал - - царь и так самоустранился, войска и так зачищали.

[литовец]

Манифест нужен в 1895-96. В 1905 уже слишком поздно

[Иван Ситников]

А я тоже считаю, что надо было давить эту заразу к чертям. В крайнем случае - вводить чрезвычайное положение, гвардию, оцеплять город, казнить всех бунтовщиков, глав оппозиции в тюрьмы или даже физически устранять. Единственное, что может спасти страну в той ситуации - жесткая диктатура. И желательно - царского правительства. Можно, конечно, попробовать дать полномочия парламенту, переложив на него ответственность, но что-то мне подсказывает, что лучше он не сделает.

Вот. Навести неспешно порядок, и не сливать войну ни в коем случае, решить вопрос с Японией (его можно было решить, Император сам отказался), так, чтобы ощутимо получила она, и затормозила свою экспансию в Китай и ушла из Кореи. После чего начинать реформы - и только сверху, и только экономические. Политические реформы вообще не проводить, не нужны. Вот когда будет много народу на фабриках скапливаться (в масштабах страны), столько, что просто отправить гвардию перевешать бунтовщиков будет уже нельзя - тогда можно проводить политические. Это будут годы 30-е, наверное, уже.

[Престес]

И желательно - царского правительства. Можно, конечно, попробовать дать полномочия парламенту, переложив на него ответственность, но что-то мне подсказывает, что лучше он не сделает.

Позвольте, но никак не пойму о чем речь. На 9 января 1905 года Николай - Самодержец Всероссийский, слова Парламент и Конституция осмеливаются произносить лишь немногие умеренные революционеры, они считаются антигосударственной крамолой. На выборы Первой Думы (как по сути совещательного, а не законодательного органа) Николай пойдет только через полгода, провозгласив Манифест. А в начале года об этом никто и подумать не может. Большинство рабочих вполне патриотичны и верноподданы, несмотря на попытки революционной прапаганды, для них первостепенное значение имеют экономические вопросы, а не политические свободы. И вот они идут к Своему Государю чтобы пожаловаться на капиталистов, ничего не громят, идут с государственными флагами, иконами и портретами Государя, многие работяги - с женами и детьми, общественный порядок соблюдается, полиция конвоирует колонну. Переговорщиком с "челобитной" назначен беспартийный священник Гапон, штурмовать Дворец и в мыслях нет. И вдруг это шествие расстреливают, описывают что в шоке от неожиданности были даже сопровождавшие колонну полицейские, тк толпа не была агрессивна и не нападала на войска или кого либо.

В этот день ИМХО Николай сделал самый большой подарок большевикам, эсерам, анархистам, местным сепаратистам - короче всем революционерам. Он за один день сделал больше чем революционеры за всю историю революционного движенияв России. Он показал что даже с лояльнейшими рабочими ищущими его покровительства (как и предполагала патриархально-монархическая мораль России) он не только не намерен разговаривать, но намерен убивать тех кто просто пришел просить куска хлеба. Для большей части России это прозвчало именно так, а уж что там он о себе думал - это его дело. Теперь очень многие считали что разговаривать с ним, просить его - это абсолютно бессмысленно, что он понимает и слышит только язык силы. Я даже думал о том что рабочих сознательно подвели под расстрел чтобы ускорить революцию, но это не имеет значения тк Император сыграл именно по нотам революционеров, он сделал абсолютно то что они от него ждали и перевыполнил.

Кстати среди требований рабочих было много вполне умеренных и даже патриотичных, например - строить корабли на русских верфях, давать работу своим рабочим и развивать свою индустрию, а не выводить казенные деньги за границу по коррупционным сделкам с американскими судостроителями (очень острая в японскую войну тема). Так что среди требований вполне много тех которые можно принять и выдать за монаршее благодеяние, сделав тыл абсолютно стабильным.

Николаю, и стоящей за ним дворянской бюрократии противостояла в 1905 году либеральная буржуазия, которая хотела своей доли власти (желательно всей), и социалисты (поднимавшие социальные вопросы рабочих и крестьян. Манифест осени 1905 года был отложенной капитуляцией Самодержца перед буржуазией. А полицмейстер Зубатов создавая монархические рабочие организации хотел таким путем найти управу на буржуазную оппозицию. Это я упрощенно картину обрисовал, можете сами всё перепроверить по вполне доступным материалам о Зубатове и Гапоне.

Для того чтобы иметь стабильный тыл в Русско-японскую, Императору не нужно на ровном месте в центре Петербурга устраивать Гражданскую войну. Нужно привлечь часть недовольных на свою сторону.

Политические реформы вообще не проводить, не нужны. Вот когда будет много народу на фабриках скапливаться (в масштабах страны), столько, что просто отправить гвардию перевешать бунтовщиков будет уже нельзя

И люди при этом осуждают Новочеркасск (я кстати тоже осуждаю, но и другие расстрелы рабочих тоже).

[литовец]

Не надо забывать, что в толпе есть револдюционеры- боевики

[Сеня]

Большинство рабочих вполне патриотичны и верноподданы, ет колонну. Переговорщиком с "челобитной" назначен беспартийный священник Гапон, штурмовать Дворец и в мыслях нет. И вдруг это шествие расстреливают

Повели немедленно, сейчас же, призвать представителей земли русской от всех классов, от всех сословий. Пусть тут будет и капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель, — пусть все, кто бы они ни были, изберут своих представителей. Пусть каждый будет равен и свободен в праве избрания, а для этого повели, чтобы выборы в учредительное собрание происходили при условии всеобщей, прямой, тайной и равной подачи голосов. Это самая главная наша просьба; в ней и на ней зиждится все.

те просто напросто царю предлагают отдать власть Учредилке и отречься-верноподданей не куда

Ещё раз повторяю-забастовка 200000 рабочих и шествие 150000 в центр города требовать передачи себе власти это прямой бунт.

Изменено 7 Dec 2012 пользователем Сеня

[Престес]

Вот что стоит перед нами, государь, и это-то нас и собрало к стенам твоего дворца. Тут мы ищем последнего спасения. Не откажи в помощи твоему народу, выведи его из могилы бесправия, нищеты и невежества, дай ему возможность самому вершить свою судьбу, сбрось с него невыносимый гнет чиновников. Разрушь стену между тобой и твоим народом, и пусть он правит страной вместе с тобой. Ведь ты поставлен на счастье народу, а это счастье чиновники вырывают у нас из рук, к нам оно не доходит, мы получаем только горе и унижение.

Взгляни без гнева, внимательно на наши просьбы, они направлены не ко злу, а к добру, как для нас, так и для тебя, государь. Не дерзость в нас говорит, а сознание необходимости выхода из невыносимого для всех положения. Россия слишком велика, нужды ее слишком многообразны и многочисленны, чтобы одни чиновники могли управлять ею. Необходимо [народное] представительство, необходимо, чтобы сам народ помогал себе и управлял собою. Ведь ему только и известны истинные его нужды. Не отталкивай же его помощь, прими ее, повели немедленно, сейчас же призвать представителей земли русской от всех классов, от всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель, — пусть все, кто бы они ни были, изберут своих представителей. Пусть каждый будет равен и свободен в праве избрания, и для этого повели, чтобы выборы в учредительное собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов.

Это самая главная наша просьба, в ней и на ней зиждется все; это главный и единственный пластырь для наших больных ран, без которого эти раны сильно будут сочиться и быстро двигать нас к смерти.

Но одна мера все же не может залечить всех наших ран. Необходимы еще и другие, и мы прямо и открыто, как отцу, говорим тебе, государь, о них от лица всего трудящегося класса России.

ИМХО предельно верноподдано, челобитная в чистом виде. Где тут про требование отречения Государя? Где тут вообще Требования? Я вижу только "мольбы". А созыв корпоративного Парламента от общественных групп, это уж по крайней мере ничем не хуже созыва Думы на которую потом Николай под угрозой свержения пошел. Безусловно часто требований включена в Петицию революционерами именно с целью того чтобы она была была отвергнута и это радикализировало бы рабочих, но тут Николай по факту сыграл полностью на руку революционерам, ещё и расстрелял пришедших просить его милости. Единственный выгодный политический маневр - это разделить оппозицию, привлечь умеренных недовольных обещаниями экономических улучшений и изолировать их от радикалов требующих политических реформ. Рабочих интересуют прежде всего экономические требования, а политические - включены в нагрузку - как гарантии того что об обещаниях через день не забудут.

В итоге, "жесткого варианта" решения проблемы в России началась по сути вялотякушая ГВ 1905 года, и пришлось срочно сдаваться перед Японией, и в итоге всё равно требования оппозиции принять пришлось - Манифест. И что Николай выиграл? Пришел к худшему варианту чем в начале, причем через большую кровь соотечественников и поражение в войне.