Колонизируем Титан

[DiamondWolf]

Для начала от куда миллиарды тонн?

Большая химия - пластмассы + удобрения. Топить нефтью = топить деньгами (Менделеев).

Предположим население в 22 веке 20 миллиардов (где-то читал что Земля прокормит и 35).

По 100 кг с рыла в год (согласитесь немного) - вот и 2 млрд.т. С учётом потерь при производстве - ещё больше (3?).

[DiamondWolf]

Спускать аэродинамикой.

Не обоснованную ни чем.

Тонн по 30 в шаттлах (нефть она сука имеет малую плотность)? А потом 100500 шаттлов поднимать на реактивной тяге?

Вы же не будете отрицать что человечество оказывает серьёзное негативное влияние на экологию даже с энергетикой 3*10^20 Дж. Может получиться соломинка сломавшая спину верблюду.

[Че Бурашка]

Большая химия - пластмассы + удобрения. Топить нефтью = топить деньгами (Менделеев).

И тем не менее топят. Мазутом:

Нефть занимает ведущее место в мировом топливно-энергетическом балансе: доля её в общем потреблении энергоресурсов составляет 33,6% в 2010

Вика со ссылкой на статобзор БиПи.

Но даже современные 3-4 миллиарда тонн в год Земля просто не заметит о чем выше.

Тонн по 30 в шаттлах (нефть она сука имеет малую плотность)? А потом 100500 шаттлов поднимать на реактивной тяге?

Какая религия запрещает кидать в пластиковой таре из той же "нефти"?

Вы же не будете отрицать что человечество оказывает серьёзное негативное влияние на экологию даже с энергетикой 3*10^20 Дж.

Я буду отрицать что на экологию влияет энергия, а не вещество.

[DiamondWolf]

1. И тем не менее топят. Мазутом:

2. Какая религия запрещает кидать в пластиковой таре из той же "нефти"?

3. Я буду отрицать что на экологию влияет энергия, а не вещество.

1. В РФ вроде больше газом, т.к. непрерывно по трубе куда проще чем поштучно разгружать цистерны или шаттлы. И трубу с газом можно к каждой дачке подвести в отличие от ж/д. И газ чище.

Но в будущем - надеюсь рулит энергосбережение, возобновляемые источники и орбитальные электростанции - хоть пленочные солнечные, хоть ТЯЭС.

2. Жутко нетехнологично. Проблемы с теплозащитой и сбросом тепла - садится таки горячий. По скока тонн в бочке?

Плюхаются в океан с последующим поштучным сбором, садятся на полосу или падают кому на голову с жуткими разливами если много?

Но теоретически можно - бочки садятся в океан рядом с петлёй и после разгрузки ей же поднимаются на орбиту.

3. А ледники тают как раз из-за избытка тепловой энергии. Но не скажу что 100% человеческой. М.б. научатся их затенять зеркалами на орбите. И потом проделают такой фокус с Венерой - для начала.

[chameleon]

Единственная область где углеводороды незаменимы

Неа

Большая химия - пластмассы + удобрения.

И тем не менее топят. Мазутом:

Ну это пока.

[Че Бурашка]

Но в будущем - надеюсь рулит энергосбережение, возобновляемые источники и орбитальные электростанции - хоть пленочные солнечные, хоть ТЯЭС.

Еще раз, автомобиль вы на литий-полимерный аккумулятор может быть и переведете (и то не всякий), а вот самолет или катер уже фиг.

2. Жутко нетехнологично.

Гораздо технологичней чем гонять пустые шаттлы. Впрочем, даже если на орбиту идет аналогичный грузопоток все равно вклад до естественных флуктуаций светимости Солнца и альбедо Земли не дотягивает.

3. А ледники тают как раз из-за избытка тепловой энергии. Но не скажу что 100% человеческой.

Посчитайте на досуге сколько вам понадобится энергии для расплавления хотя-бы процента мирового льда.

Неа Просмотр сообщенияDiamondWolf сказал: Большая химия - пластмассы + удобрения.

Помимо них. В авиации, например, ядерный или термоядерный реактор впихивается минимум в 100-200 тонн взлетной (Гурколет с обрезанием всего что нужно для орбиты).

[Canis Dirus]

(меланхолично) Тем не менее сопромат не на…шь(ц):

Неужели цилиндр развалят течения Жидкого Вакуума?

Нет, просто во время НИР, а тем более ОКР, никто не будет делать заявлений «плевать - у нас космос». Просто чтобы не идти потом под суд, когда «плоскую пластину в виде днища в бочке, у Вас вышибет с треском при очень маленьком давлении».

[Че Бурашка]

Нет, просто во время НИР, а тем более ОКР, никто не будет делать заявлений «плевать - у нас космос».

То есть я правильно понимаю что законы сопромата запрещающие существование 8километрового циллиндра в условиях вакуума и невесомости вам неизвестны?

[chameleon]

Ребяяят

Забейте. Лучше возьмите астероид и наделайте в нём полостей.

[Нкоро_]

Не-не-не, никаких дырявых астероидов, никаких 8км дилдо цилиндров, никаких вещей привлекающих внимание VIRа лазеров охлаждения, только дух 60х, только хардкор, в жестоком мире XXII века есть только война!

Никаких лифтов, ЯРД в атмосфере и пусковых петель - в условиях многосторонней ХВ за аварию таких штук соседние государства не раздумывая угостят бомбой, и все это понимают. Станции и колонии, включая лунные - объект в первую очередь престижа, ну и место для отработки новых технологий. Снабжение расходными материалами за счет местных ресурсов - вынужденная мера, поднимать органику с Земли тупо дорого, не смотря на применение многоразовых носителей c гибридными двигателями.

Только жесткие стандарты и ограничения на модули (скажем, цилиндр 5х25м, если ты хочешь чтобы корабль что-то увез, оно должно влезать в этот объем и иметь стандартные крепления), только жесткие лимиты на пребывание в микрогравитации и под радиацией, только настоящее превозмогание!

[Че Бурашка]

Никаких лифтов, ЯРД в атмосфере и пусковых петель - в условиях многосторонней ХВ за аварию таких штук соседние государства не раздумывая угостят бомбой, и все это понимают.

Как минимум про ЯРД не соглашусь. Килограмм чугуния на скорости 100 км/с = 5 гигаджоулей - больше тонны ТНТ. Ядерное оружие в готичном мире 22 века музейный экспонат - все давно используют чистые кинетические боеголовки. Соответственно аварию челнока с ЯРД воспримут именно как аварию челнока с ЯРД.

в условиях многосторонней ХВ за аварию таких штук соседние государства не раздумывая угостят бомбой, и все это понимают.

Странно, но в 2-сторонней ХВ реала атомный морской флот включая мирный вполне создали. И аварии ПЛА к фоллауту не привели.

Только жесткие стандарты и ограничения на модули (скажем, цилиндр 5х25м, если ты хочешь чтобы корабль что-то увез, оно должно влезать в этот объем и иметь стандартные крепления), только жесткие лимиты на пребывание в микрогравитации и под радиацией, только настоящее превозмогание!

В условиях многосторонней ХВ будет не мало обеспеченных (деньгами у "капиталистов", блатом у "социалистов") личностей готовых платить за комфортную жизнь в дали от возможного БП.

Снабжение расходными материалами за счет местных ресурсов - вынужденная мера, поднимать органику с Земли тупо дорого, не смотря на применение многоразовых носителей c гибридными двигателями.

Кстати, не факт что дороже ядерного челнока. Водород стоит сейчас 3-4 бакса за кг, крупномасштабное производство возможно понизит до 1 бакса за кило. Цена углеводород-кислорода порядка 10 центов за кило. Изменено 2 Jan 2013 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Ядерное оружие в готичном мире 22 века музейный экспонат - все давно используют чистые кинетические боеголовки. Соответственно аварию челнока с ЯРД воспримут именно как аварию челнока с ЯРД.

Никому не нравится когда над его страной распыляют плутоний, а его в ЯРД будет как в десятке (если не сотне) не особо чистых бомб. Чем будут угощать в ответ - разница небольшая.

В условиях многосторонней ХВ будет не мало обеспеченных (деньгами у "капиталистов", блатом у "социалистов") личностей готовых платить за комфортную жизнь в дали от возможного БП.

Комфорт - это атмосфера и гравитация, как минимум марсианские. Они все очень упрощают с инженерной точки зрения.

Заодно закладывается фундамент для будущей колониальной войны!

Кстати, не факт что дороже ядерного челнока. Водород стоит сейчас 3-4 бакса за кг, крупномасштабное производство возможно понизит до 1 бакса за кило. Цена углеводород-кислорода порядка 10 центов за кило.

Водород, разумеется. Не ядерный, но водород.

[Че Бурашка]

Никому не нравится когда над его страной распыляют плутоний

Прецедент был в РИ, причем советский спутник практически над США.

а его в ЯРД будет как в десятке (если не сотне) не особо чистых бомб.

Гурко клялся и божился что корпус реактора после падения не разрушится. Но в любом случае химия дает цены как минимум того же порядка.

Водород, разумеется. Не ядерный, но водород.

Только метан! Только хардкор!

http://youtu.be/sSF81yjVbJE

[Нкоро_]

Только метан! Только хардкор!

Именно этот проект я и имел в виду, когда представлял себе колонию на Титане. На Земле они будут летать в основном вверх на ракете или в грузовом отсеке челнока - полезная нагрузка слишком мала. А вот на Титане такая штука взлетит сама, да еще выведет цистерну жидкого метана такого же размера, на Марсе - не выведет, но спустит и взлетит обратно с легким грузом.

В перспективе сборку перенесут на Луну, и тут-то начнется декларация независимости!

[Че Бурашка]

Как земляне могли дойти до жизни такой?

В 2010х годах одна маленькая, принципиально безъядерная, но гордая и научно-технически продвинутая страна (не будем говорить название, хотя это была Япония) в очередной раз решила построить ГИ. Для построения был начат проект Не Ядерной Бомбы или НЯ-Бомбы. 10тонная стальная болванка падая сойдя с околоземной орбиты на скорости чуть более 8000 м/с при торможении о воду и прочие твердые поверхности давала почти 80 тонн тротилового эквивалента. Продвинутая система наведения обеспечивала КВО менее 100 метров что позволяло нести НЯ-смерть одной бомбой практически любому неподвижному объекту кроме особо защищенных противоядерных бункеров. А для подвижных была запилена версия с разделяющейся боевой частью. При этом каждая НЯ-бомба на боевом дежурстве в начале развертывания системы при всей жадности японского ВПК стоила всего 100 миллионов долларов - вдвое меньше чем истребитель 5го поколения! Спустя 5 лет и 100 запусков цена НЯ-бомбы упала до 50 миллионов долларов и это был еще не предел.

Не смотря на усилия отдельных стран, признать НЯ-бомбу оружием массового поражения так и не удалось. А договор 1967 года уже был успешно подточен американцами во времена Рейгана и Буша-младшего. Так что все страны имеющие хоть что-то похожее на РН кинулись обзаводиться своими аналогами. Благо эффективность НЯ-оружия была продемонстрирована в ряде миротворческих операций. Чуть позже до военных и политиков стало доходить что ядерное оружие безнадежно устарело - НЯ-бомбы аналогичной стоимости превосходили его во всех задачах кроме разве что организации Апокалипсиса. Официального списания не было - просто на смену списанным головам не принимались новые.

Побочным результатом появления НЯ-оружия было резкое сокращение стоимости запуска полезной нагрузки. Разные страны шли своим путем. Япония построила завод по производству одноразовых РН автоматизированный на 90 %. Евразийская Конфедерация (РФ+Беларусь+Казахстан) на пару с ЕЭС долго тр@х@лись со ступенью "Байкал" но затем плюнули и довели до ума воздушный старт. КНР и Индия на выкручивались за счет дешевой рабочей силы. Оригинальней всех были США использовавшие созданную SpaceX технологию возвращаемых ступеней. В итоге к 2030 году стоимость вывода килограмма ПН снизилась до 100 долларов и продолжала падать. Можно было думать о промышленном освоении Внеземелья.

ИТЕР успешно выдал полезную мощность еще в 2022 году. Однако, при этом выяснилось что создать экономически-рентабельный реактор на дейтерии-тритии не удастся. Слишком велик нейтронный поток и мало время жизни конструкций. Решение было известно, но лежало оно на Луне.

Но тем не менее первые горнодобывающие лунные базы добывали вовсе не гелий-3. Первым лунным ресурсом стали реголит и щебенка из лунного базальта. Старт с Луны на топливе из местной воды и перевозка к Земле на многоразовых кораблях с VASIMR обходилась в разы дешевле чем запуск с Земли. Лунная пыль и гравий использовались для наполнения НЯ-бомб второго поколения и радиационной защиты спутников. Чуть позже начали возить топливо для подъема тех спутников. Затем железо, алюминий и титан. Гелий-3 пока не находил спроса из-за отсутствия под него реакторов. ВНЕЗАПНО выяснилось что благодаря особенностям мировой экономики металлы может быть выгодно возить и на Землю. Особенно если государство не имело месторождений железной руды и коксующегося угля, либо свободных "наземных" энергетических ресурсов для выплавки алюминия.

Термоядерный реактор на дейтерии-гелии3 сумели создать в 2050 году (как вариант сумела создать зарегистрированная на Луне злобная корпорация монополизировавшая технологию). Но была одна проблема - схема "открытая ловушка" затрудняла его использование в качестве источника электроэнергии. Зато очень хорошо подходила для использования в качестве ракетного двигателя. Освоению солнечной Системы был дан новый толчок.

Изменено 2 Jan 2013 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

На Земле они будут летать в основном вверх на ракете или в грузовом отсеке челнока - полезная нагрузка слишком мала.

Нормальная у них ПН - первая ступень у меня получилась всего на 20 % тяжелее одноразовой с тем же верхом. Со второй ступенью возможно проблемы, но ее можно и выкинуть - двигатель тот же что и на первой, только с большим соплом. Либо сбрасывать топливный бак а возвращать двигатель. Или вы про фабрику? Изменено 2 Jan 2013 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Нормальная у них ПН - первая ступень

Я имел в виду только третью ступень, которая садится. Вне Земли она будет первой и единственной.

[Че Бурашка]

Вне Земли она будет первой и единственной.

Ну это понятно. Мой "челнок марсианского класса" он же истребитель из соседней темы.

И так одна из областей где углеводороды труднозаменимы - авиация. Пусть у нас 5 миллиардов человек (к 22 веку произошла депопуляция) и каждый потребляет по 0,2 тонны керосина/метана в год (это примерно два 10часовых полета в год на каждого). Итого потребление керосина/метана 1 гигатонна в год. Еще 1 гигатонна - на химпром (200 кг пластика в год на человека). Итого грузопоток 2 гигатонны в год - перегрев Земле не грозит. При рыночной цене углеводородов 100 баксов за тонну (ЕМНИП сейчас даже дороже) стоимость добычи и доставки должна быть не более... 200 миллиардов долларов минус прибыль Titan Oil Inc. Пусть буржуи согласно Марксу берут 300 % прибыли итого можем потратить на нефтедобывающие колонии с танкерами 50 гигабаксов в год.

[chameleon]

Продолжение креатива:

=================================

Россия, как водится, шла своим путём. Конечно, проект межорбитального буксира на ЯЭРДУ послужил попилу немеренного количества денег - но в 2020-х первые русские грузовики "Черепаха", кое-как выпнутые в космос, начали понемногу таскать грузы меж орбитами. Ядерный реактор, капельный или радиационный холодильник, баки с жидким водородом, батареи двуступенчатых двигателей с анодным слоем, обошедших VASIMR по эффективности и цене, приборно-агрегатный отсек со стыкузлом, пространственная ферма, на которую всё это навешивалось...

Таскать срочные грузы на ГСО или на Луну при времени доставки в несколько месяцев они не годились, но цена, цена... Рейс многоразового грузовика в пересчёте на вес доставляемого груза обеспечивал куда меньшие затраты - но поначалу буксиры лет десять отрабатывались на всяком списанном хламе с геостационара, таская его вниз и нарабатывая статистику.

Так или иначе, но через некоторое время на счету и будущих контрактах этих буксиров, освоивших лунную трассу, оказались почти все полезные грузы, в которых так нуждались новые лунные программы.

Ну, а окончательным эпиком "Черепашки" первого этапа стали перевозки по программе Mars One - Элон Маск из SpaceX ни разу не хитрил, таскать грузовики и прочую технику к Марсу, производимые им, без особых дерганий за деньгу малую подрядились русские. "Мы прокладываем путь в дальний космос"™

Объединённые программы по освоению дальнего, за Луной, космоса, как ни странно, жили и радовались - первая колония MarsOne хоть и задерживалась уже на десяток лет от первых планов, с черепашьей помощью всё ж дошла до второго этапа - разворачивания автоматизированной базы, китайские и европейские разведывательные зонды, выискивающие полезные ископаемые, шарились по планетам, облазанные трудолюбивыми американцами на "Орионах" астероиды из списка NEO - Near-Earth Object - тоже не оставались без внимания... И о биологических исследованиях никто не забывал. Жить и даже рожать в невесомости, мало того, за пределами земного магнитного поля, оказалось можно.

В 2050-х, когда проведённая европейскими физиками термоядерная реакция на гелии-3 подтвердила возможность создания куда более удобных ТЯР и ТЯРД, лунные залежи гелия-три и трития внезапно оказались востребованы, и сотни мелких харвестеров, готовых перепахать поверхность лунных полей, устремились к цели. Новые тонны сборщиков уже ползли по конвейерам и контейнерам, готовясь добраться до космоса... Но энергетикой новый термояд не ограничился.

Договориться европейцам, освоившим термоядерную реакцию, русским, освоившим дальние перевозки в космосе, и американцам, чьи граждане, единственные из всех - пока что - успешно шарились по Луне, Марсу и астероидам - было непросто, но в итоге международное соглашение оформило процедуры и средства освоения дальнего космоса.

Первый космолёт с термоядерным двигателем строили всем миром.

Изменено 2 Jan 2013 пользователем chameleon

[Рок]

Че Бурашка,chameleon, великолепно! :good:

[Че Бурашка]

и американцам, чьи граждане, единственные из всех - пока что - успешно шарились по Луне, Марсу и астероидам

Что за дискриминация? Уж на Луну к середине века слетают все включая китайцев с индусами.

[Нкоро_]

Хороший таймлайн, но после ня-бомбы как-то мало готичности и многосторонней холодной войны.

Никаких совместных с самого начала проектов! Только распад РФ (И ЕС, и США, и может быть даже Китая и Индии) на 2-3 куска, восхождение Бразилии, Австралии, Казахстана, Ирана и Новой ЮАР, только католическй фундаментализм в Южной и Восточной Европе, только фашизм в Северной, только Скандинавский Союз, только хардкор!

[chameleon]

Что за дискриминация?

Ну... Надо же было дать американцам что-то уникальное...

... только хардкор!

Да, маловато готишности.. Но, может, устроить её попожжа, когда корабель с ТЯРД полетит?

[Нкоро_]

Да, маловато готишности.. Но, может, устроить её попожжа, когда корабель с ТЯРД полетит?

Не, не надо. Вообще лучше всего если колониями Луны будет владеть одна страна или блок стран, например Южный Китай. Марсом и Титаном кто-нибудь другой, лучше всего Восточные США - все будут очень смеяться, когда их колония примет декларацию независимости.

А подъем и перевозки к концу XXII в приземелье, пусть и правда практически монополизирует Рассея от Волги до Енисе от Наровы до Оби и очень за это на всех обиженная хотя уже почти век прошел - так намного забавнее.

При этом лидер в точной механике и новых материалах пусть будет Скандинавия, в робототехнике Япония, а в биологии Бразилия. Редкие металлы и углеводороды будут почти монопольно поставлять в своих полушариях Северо-Евразийская Федерация aka Северный Китай и Ацтлан, уран всем придется покупать в ЮАР, потребительскую электронику в Северной индии, а интеллектуальное оружие в Израиле.

Посрутся все!

Изменено 2 Jan 2013 пользователем Нкоро_

[DiamondWolf]

Никаких лифтов, ЯРД в атмосфере и пусковых петель - в условиях многосторонней ХВ за аварию таких штук соседние государства не раздумывая угостят бомбой, и все это понимают.

Разработчики предлагают петлю в океане - подальше от всех, там же садятся "бочки". При любой аварии максимум пострадает персонал.

Если бочка обеспечивает 100 т и 10 рейсов в день - на 3-4 млрд. т в год надо примерно 10 000 "бочек". Сейчас парк авиалайнеров около 30 000. Можно ещё уменьшить если обеспечить вторичную переработку пластмассы - это намного проще чем фокусы с Титаном.