Русь лютеранская

[Ксаян]

Идея простая, основанная на куске статьи в википедии (этой )

В Россию лютеранство попадает вместе с немецкими пленными и ремесленниками. Русские цари видели в лютеранах врагов своих врагов (католиков). Уже в 1576 в Москве открывается первая лютеранская церковь. До этого немецкие проповедники даже пытались обратить Ивана Грозного в свою веру, но безуспешно. Лютеранам долгое время под страхом смерти запрещалось распространять свое учение среди русских.

Давайте поигарем с некоторыми факторами и представми себе немножко другую Русь, где протестантизм играет более важную роль в жизни государства и где царя удается по тем или иным причинам обратить в лютеранство.

Основных изменений предлагаю сделать 2.

1.Присоединанеие к Российскому Цартсву регионов, где живет немалое количество лютеран. Например предлагаю обсудить раннее присоединение Ингрии, части Финляндии или Эстонии.

2.Большее чем в реале влияние на людей лютеранских проповедников и отсутствие запрета на распространение своей веры (возможны те или иные ограничения, но не настолько весомые как в РИ)

3.Большее количество протестантов среди приближенных к царю "элит" того времени.

В общем... по итогам всего этого в районе 1578 года (слегка альтернативный) Иван Грозный соглашается принять лютеранство, делая его основной религией государства. Православных тоже не притесняют, по краней мере на этом этапе, позволяя им оставаться православными, но при этом в стране нчинается активная миссионерская деятельность.

Что ждет Россию в таком варианте?

[Андрей Каммерер]

Давайте поигарем с некоторыми факторами и представми себе немножко другую Русь, где протестантизм играет более важную роль в жизни государства и где царя удается по тем или иным причинам обратить в лютеранство.

Интересный вариант. Лютеранство ведь гораздо прогрессивнее православия.

[Nagel]

.Присоединанеие к Российскому Цартсву регионов, где живет немалое количество лютеран. Например предлагаю обсудить раннее присоединение Ингрии, части Финляндии или Эстонии.

Их все равно мало.

2.Большее чем в реале влияние на людей лютеранских проповедников и отсутствие запрета на распространение своей веры (возможны те или иные ограничения, но не настолько весомые как в РИ)

Нереал. Православная вера тогда тесно связано с национальным самосознанием -сменить веру = изменить Родине(которая "истинно православная" -все остальные или неверные или еретики). Иностранцы очень удивлялись тому как через всю Европу освобожденные русские рабы галер шли домой.

[renyxa]

Либерализация по отношению к лютеранам, наверное, возможна. Какие-то церковные реформы на основе - тоже.

Но царя, вздумавшего изменить Православию электорат не поймёт. Укокошат бояре под всеобщее "одобрямс".

[Андрей Каммерер]

Но царя, вздумавшего изменить Православию электорат не поймёт. Укокошат бояре под всеобщее "одобрямс".

Смотря какого царя. При должном подходе сами с песнями побегут перекрещиваться. Будет русская христианская церковь протестантского толка, со всеми достоинствами протестантизма.

[protopope]

А по какой шкале определяется "прогрессивность конфессии"???

[Престес]

Чтобы стать лютеранами, нужно сперва быть католиками. Лютер когда в раскол подался ещё сам не знал что он лютеранин , считал как раз себя правильным католиком, а Ватикан - отступниками.

Просто посмотрите что такое лютеранство, их отношение к монашеству, иконам, церковному клиру, богословкие различия с православием.

На такой эксперимент могла бы решиться Екатерина (сама смолоду - лютеранка) когда национализировала монастыри, и то это могло печально для неё кончиться, более массовой религиозной Пугачевщиной. Но Иван Грозный - никогда, ему Церковь нужна чтобы помогала обламывать амбиции вотчинников, централизовала государство.

А к лютеранам на Руси отношение и так нормальное. Ну еретики конечно , но на Руси живут и работают - во флоте, в полках иноземного строя, в лекарях, в купцах, в инженерах. Даже свою "немецкую слободу" потом заимели. Никто их палкой в Православие не загоняет, домовые кирхи им иметь позволено. Всё куда либеральнее чем во многих государствах Европы.

[Ping]

а петр 1 не мог в той же немецкой слободе и заграничных вояжах нахвататься и перейти в открытое лютеранство ?

одной причудой больше одной меньше...

ну будет элита кроме иноземного платья и бритья ещё и в лютеранство массово переходить, никуда не денутся.

деревня конечно всё равно православная останется но элита и городское население - лютеране

Изменено 12 Mar 2013 пользователем Ping

[renyxa]

Смотря какого царя. При должном подходе сами с песнями побегут перекрещиваться. Будет русская христианская церковь протестантского толка, со всеми достоинствами протестантизма.

Царь, принимающий иноземную религию - фрик по определению.

"Лютеранство" на русской почве возможно, но это будет именно довольно радикальная реформа православия, а не принятие новой версии христианства со стороны в чистом виде. Чреватая, кстати, ещё одним Расколом - это при том, что страна и от первого не оправилась.

ну будет элита кроме иноземного платья и бритья ещё и в лютеранство массово переходить, никуда не денутся.

Вы думаете, за время жизни Петра элита успела в большинстве своём вестернезироваться? Отнюдь.

А после его смерти на это начинание забьют в первую очередь.

А по какой шкале определяется "прогрессивность конфессии"???

По нонешнему экономическому и социальному положению принявших ту или иную религию стран.

[Q-silver]

низкопоклонство.

давайте свой протестантизм замутим со стригольниками и карпами.

Изменено 12 Mar 2013 пользователем Q-silver

[АНТ]

В принципе Иван Грозный мог бы объявить, что лютеране - это бывшие католики, возвращающиеся к православию. Ну а лютеране - признать православие формой протестантизма ради военного союза. Но стимул, чтобы наплевать на богословские расхождения, нужен очень веский.

[Престес]

Вы думаете, за время жизни Петра элита успела в большинстве своём вестернезироваться? Отнюдь.

А после его смерти на это начинание забьют в первую очередь.

В Империи значительная часть аристократии - европейские дворянские гастарбайтеры, остзейские и финляндские бароны и так была лютеранской. Вопрс в Царе, он помазанник Божий, если он говорит: "А ну его, подамся в лютеранство, буддизм или баптизм!" то мгновенно утрачивает легитимность в глазах подданых, чем тут же воспользуются его многочисленные конкуренты внутри страны и за её пределами. Это когнитивный шок покруче чем Генсеку выйти из Партии, или Понтифику обьявить себя атеистом или мусульманином.

Изменено 12 Mar 2013 пользователем Престес

[Ping]

Ох уж мне хваленая "протестантская этика". Если по этой экономической логике быть последовательным, то нужно принимать Иудаизм или Синтоизм.

внезапно а зачем иудаизм? вроде израиль никаких впечатляющих результатов в экономике не показывает?

[Андрей Каммерер]

Чтобы стать лютеранами, нужно сперва быть католиками. Лютер когда в раскол подался ещё сам не знал что он лютеранин

Не обязательно. Смысл лютеранства в возврате к истинному евангельскому христианству от отказу от дутых официальных церковных авторитетов.

В принципе подобный процесс мог пойти и на Руси. Причем, мог пойти и сверху. Например, жесткий конфликт Царя с церковной верхушкой. Как решение - отменить и отправить в утиль саму церковную верхушку, параллельно заполняем идеологический вакум евангельской проповедью и настоящим православием по подобию Лютеровой Реформации.

[sanitareugen]

"Православные лютеране" существовали в реальности, это старообрядцы беспоповского согласия.

Отказ от "благодатного священства" и от иерархии вообще, сокращение Таинств до Крещения и Покаяния (которые совершаются особо обученными мирянами).

Ну и что? На что повлияли дырники, нетовцы, бегуны и прочие кулугуры?

[Андрей Каммерер]

Вопрс в Царе, он помазанник Божий, если он говорит: "А ну его, подамся в лютеранство, буддизм или баптизм!" то мгновенно утрачивает легитимность в глазах подданых

Не так, Царь как помазанник божий очищает веру православную от накипи и церковного греха. Всё идет под флагом православия, но начинка меняется.

[литовец]

для того чтобы стать лютеранской Русь сначала должна стать католичяеской в 988

[Престес]

внезапно а зачем иудаизм? вроде израиль никаких впечатляющих результатов в экономике не показывает?

В плане быта - вполне развитая и комфортная страна, не хуже Голландии или Германии. Ну армян-григориан в качестве примера привести можно, не протестанты вроде, а бизнес вести умеют. И от необычного алфавита в пользу "прогрессивной латиницы" тоже не отказываются.

Не так, Царь как помазанник божий очищает веру православную от накипи и церковного греха. Всё идет под флагом православия, но начинка меняется.

Тогда это не лютеранство, а русский аналог протестантизма. Вполне возможно, начиная от "новгородской ереси" Схарии. Опять же некоторые толки староверия были в общем близки к протестантизму. Дать им господдержку можно, провести Раскол по другому можно, это вроде бы не раз обсуждали и в темах с Патриаршеством Аввакума и других. Но это уже будет не лютеранство, тк возникнет на русской почве, в совершенно отличных от Германии-Швейцарии-Голландии историко-культурных условиях, и очень вряд ли протестантов Европы они будут считать единоверцами.

[Андрей Каммерер]

сначала должна стать католичяеской в 988

Держи пападанца!!!!!!!!!!

[Raznij]

Можно от "нестяжателей" - потанцевать.

[Raznij]

Можно от "нестяжателей" - потанцевать.

[Нкоро_]

Можно от "нестяжателей" - потанцевать.

Нельзя, "критерий Рениксы" не даст - все "нестяжатели" занимаются ерундой типа тряски в церквях, а бабло качают суровые лесные гомосеки потомки кальвинистов, лютеран, квакеров и даже мормонов, которые не совсем и христиане.

[sanitareugen]

Корреляция между протестантизмом и благосостоянием, безусловно, есть. Но направление связи, ИМХО, обратное. Там, где развита промышленность и торговля - возникает желание "экономной церкви". А если начинать с лютеранства - то будет чистый карго-культ.

[Андрей Каммерер]

Основное достоинство протестантизма - производительный труд является богоугодным.

[sanitareugen]

Достоинство. Как и (сюрприз! сюрприз!) католицизма и православия.

Вот что новое - снят запрет (формальный, как в католицизме, или общепризнанный, как в православии) на ростовщичество. Оба, разумеется, обходились, но трудности вызывало. Ну, а финансирование морского разбоя и прочих методов эффективного менеджмента без кредитования рискованных предприятий (т.е. под ростовщический процент) не получалось... Но в России с морем хуже, а освоение Сибири и прочего шло более традиционным способом, через расселение крестьян.