Миротворцы

   25 голосов

  1. 1. Надо ли создавать раздел под Миротворцев?

    • Да
      23
    • Нет
      2

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

569 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Время - март 1938-го, место - Восточная Европа.

17 марта 1938-го года.

На фоне разгорающегося - да уже давно горящего - костра вокруг Австрии, Чехословакии и Судет, политического кризиса во Франции и успешно достигнутых договорённостей с Германией по союзу и совместному разделу Чехословакии польское правительство испытало «головокружение от успехов» и решило раз и навсегда решить проблему на северной границе, имя которой - Литва. Установить дипломатические отношения, полностью официально получить подтверждение власти над Виленщиной, открыть границы, получив ещё один, хоть и небольшой рынок... И тому подобное.

У поляков, после консультации с дипломатов Третьего Рейха на тему ультиматума, появилось одно дополнительное предложение и ещё один пункт к ультиматуму, а именно - Мемель в «совместное» польско-германское владение. В таком виде договор и вручили литовским дипломатам. Со сроком принятия - до полуночи на 19 марта. Поводом стал обнаруженный на границе труп польского солдата.

Литовцы схватились за головы...

18 марта 1938-го года.

Из советско-литовской дипломатической переписки.

«...Советская сторона советует [Литве] не принимать условия польско-германского ультиматума, предъявленного днём ранее, а постараться смягчить их дипломатическим путём...»

Неофициальные высказывания перед беседой советских представителей с польскими дипломатами.

«...Они [вконец охренели] - воевать у наших границ...»

«...И передайте - если они не успокоятся, мы поднимем и введём войскА на спорную территорию... Зря у нас, что ли, договор с Литвой от тыща девятьсот двадцать первого...»

19 марта 1938-го года.

Поляки, так и не дождавшись ответа, пошли в наступление... Условия распутицы и прочие погодные неприятности особо не позволяли войскам передвигаться, но самолёты с базовых бетонных аэродромов летали и даже воевали. Когда друг с другом, когда - с еле-еле ползущими по грязи войсками.

Кроме авиации, мобильность сохранили разве что кавалеристы... Собственно, эти два рода войск и натворили делов.

11-я бомбардировочная эскадрилья польских ВВС, оснащенная бомбардировщиками ПЗЛ-23, во время полёта к цели(расположению литовской пехотной дивизии на границе Виленской области) с аэродрома Видзев близ города Лодзь уклонилась в сторону на пару градусов - и пролетела мимо цели. А потом - нанесла удар по советской территории, причём один из бомбардировщиков, немного отставший, вдобавок отбомбился в аккурат по советскому приграничному аэродрому, где находилась часть 106-й истребительной эскадрильи ВВС РККА.

Вторую ошибку совершил командир польского кавалерийского эскадрона, заблудившегося по дороге к литовской границе. Блудили они, блудили... И заметили возвращающиеся домой бомберы 11-й эскадрильи.

Сложив два и два, командир приказал наступать в сторону, откуда летели самолёты... Он вообще был бы прав, если бы не ошибка пилотов Лотництва Войскова. Но не повезло.

В боестолкновении с советскими пограничниками был уничтожен личный состав погранзаставы, погибли несколько мирных жителей и была захвачена близлежащая деревня. Впрочем, чуть позже пшеки разобрались и быстро удалились обратно...

Извинений - хотя бы извинений - с польской стороны не последовало.

20 марта 1938-го года.

Передовица «Правды»

«Никаким бандитам, под каким бы флагом они не ходили, не позволено убивать советских граждан и оставаться безнаказанными! Советский Союз объявил войну Польше, подло вторгшейся на советскую территорию без объявления войны.»

Вопросы:

1)Есть ли промахи в развилке?

2)Какие у вас предположения насчёт дальнейших событий?

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

chameleon, интересная идея.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2)Какие у вас предположения насчёт дальнейших событий?

Грозит начаться ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ДРАКА. В невыгодном для СССР раскладе...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Терять литву конечно для СССР жалко, но таки соглашусь, расклад скорее альнегатива.

Будет гитлер воевать вместе с польшей против СССР или вверх возьмут тараканы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Урус-хай, благодарю :)

Грозит начаться ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ДРАКА.

Ну так :) Ради чего и затевается.

Но:

В невыгодном для СССР раскладе...

Ваш расклад, пожалуйста. Потому как по тому времени и тем событиям:

1)Франция вне событий. У них как раз внутри что-то вроде выборов происходит, да и минимум с двумя сторонами конфликта у них договоры.

2)Германии своих дел хватает, у них аншлюс Австрии случился неделю назад и на Чехословакию планы, а от Литвы им хотелось бы разве Мемель и без напряжения. За поляков вписываться опять же неинтересно, разве что мягко и ненавзчиво Польшу поддержать в мыслях "Не отступать и вообще всё было не так".

3)Прочие прибалты. Они, конечно, почти никто - Латвия и Эстония вместе - но с Литвой у них таки тоже договора, а поляки могут ещё раз промахнуться.

4)Финляндия, Румыния - ну, может быть, поддержат Польшу. Морально.

5)Англия... Ну вот это главная поддержка Польше, но вряд ли всеобъемлющая и сами не полезуть.

6)И про Испанию забывать не стоит. Там ещё не всё кончилось.

расклад скорее альнегатива.

Негатива, позитива... Главное - экшен! :)

Будет гитлер воевать вместе с польшей против СССР или вверх возьмут тараканы?

Вот я лично думаю - вряд ли. Польская армия по тому времени посильнее Красной будет, где-то на треть... Посчитать могут, что поляки и сами справятся - но влезть на готовое не преминут.

Короче говоря, у меня есть набросок того, что может быть после... Но именно набросок. Условия - непосредственно в войне участвуют СССР, Польша, Литва и Латвия.

20 марта - 31 марта

Яростные, куда там Испании, воздушные бои над приграничными территориями. «Польский авиатеррор» против советского «возмездия с небес». Ну, и не только советского - но латышские ВВС тянули едва на один советский авиаполк. Потери польских и союзнических ВВС примерно совпадали - но если от Польского Лотництва Войскова остались обломки и обрывки, то советские полки в самом тяжелом случае просто отправились в тыл, на отдых и пополнение. Латыши на купленных в Британии «Гладиаторах», кажется, тоже кого-то завалили.

На земле - примерно то же самое с разницей в мобильности.

Плюс частичная мобилизация в СССР.

1 апреля

Попытка Красной Армии начать наступление. Первая из.

В итоге при полном господстве в воздухе - у поляков не задалось. «Даёшь Варшаву, отомстим панам-агрессорам!!!» Хотя нет, это было позже и тихо. Пока кричали «Свободу белорусам и украинцам! Мир в Европе!»

10 апреля

Правительство Франции (свежеорганизованное) выступило с предложением урегулировать конфликт.

Союзом снова инициированы переговоры об организации системы общеевропейской системы коллективной безопасности(СССР, Прибалтика, Польша, Чехословакия, Франция).

Третий Рейх пристально посматривает на оставленные почти без присмотра польские индустриальные районы.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извинений - хотя бы извинений - с польской стороны не последовало.

А зачем поляки нарываются?

Или эта погранзастава - такая же, как "труп польского офицера на польско-литовской границе"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос упирается в экскалацию --- если все кончится небольшими пограничными боями и схваткой за Вильнюс, то все довольно быстро закончится перемирием и миром.

Но для Германии может случится неприятность, если в благодарность Литва предоставит в порту Клайпеда место для стоянки небольшой символической эскадры Балтфлота.

Изменено пользователем КотКот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем поляки нарываются?

1)Поддержка(минимум моральная) со стороны Третьего Рейха и Британской Империи.

2)Уверенность в собственных силах.

0)Информация о том, что натворили кавалеристы, дошла до польского правительства через советских дипломатов. Результаты работы бомберов вообще посчитали ударом по Литве. После выяснения деталей событий опровергать искреннее "Это не мы!" с учётом 1 и 2 не стали.

Вопрос упирается в экскалацию

И какова же вероятность различной эскалации? :) В диапазоне от "успокоились" до моего наброска?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос, при каких условиях Красная Армия перейдет в наступление, а не ограничится пограничными инцедентами.

И интересна позиция Румынии.

С одной стороны у них договор с Польшей, с другой стороны Бессарабия, о которой СССР может вспомнить в любой момент..

Немцам такая война выгодна, как прикрытие аншлюса Австрии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос

Хороший вопрос. Надо подумать :)

И интересна позиция Румынии.

А вот они могут и влезть. При удаче. Но у них опять же замечательная ситуация... Готовится королевский переворот - или как ещё назвать те события, когда парламент отстранили в пользу короля?

Короче, узел в времени просто отличный.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И королю нужна маленькая победоносная война.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Румыны дальше моральной поддержки Польши не рискнут. Могут, впрочем, еще дать добровольцев.

Немцы наблюдают.

А что на ЗУ? Может, при новых раскладах Советы не взрывают Коновальца, а попытаются договориться? Буза в ЗУ для поляков в это время - "нож в спину"

Много зависит от Литвы. Если из Каунаса зовут на помощь Советы (неважно, как этот призыв организован) - СССР воюет на полную. Если не зовут - большой активности может не быть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И королю нужна маленькая победоносная война.

Кароль II - он такой, он может. Правда, он в ТР устроил переворот в апреле того года... Ну, сдвинет на пару дней - форс-мажор всё ж... Опять же, Франция безмолвствует, а Германия смотрит благосклонно.

Так что если между Польшей и Советами затянется буча недели на две - вполне может успеть объявить войну Союзу и пойти за Бессарабию воевать.

А что на ЗУ? Может, при новых раскладах Советы не взрывают Коновальца, а попытаются договориться? Буза в ЗУ для поляков в это время - "нож в спину".

Коновалец вроде в то время был малость не на Украине, а подальше... И сотрудничать предпочитал с немцами. Но вообще - да, Буза в западной Белоруссии и на западной Украине - главный шанс на успех Союза. Может, даже быстрый.

К сожалению, не имею данных ни по тем, ни по другим участникам.

Много зависит от Литвы. Если из Каунаса зовут на помощь Советы (неважно, как этот призыв организован) - СССР воюет на полную. Если не зовут - большой активности может не быть

Так... Строим модель.

1)Поляки входят на Виленщину, немцы занимают Мемель. Начало.

2)Литовцы, которые надеялись, что обойдётся, поднимают вой и начинают припоминать Союзу всякое. Продолжение.

3)Союз... Скорее всего, первоначально пойдёт предложение - установить демилитаризованную зону, разоружить комбатантов, начать расследование международной комиссией - ибо воевать против всех не хотят. Реакция 1. Сразу в драку не полезут, но и спускать на тормозах вторжение... Всё ж это не конфликты на ДВ, где японцы занимали спорную территорию, и их оттуда выбивали - да и область поважнее, а Литва... А) будут звать, б) не будут. Учитывая реакцию Союза - будут. Если б Союз не зацепило - больше было бы шансов, что промолчали бы, а теперь - они не одни обиженные, а вместе с Союзом, и есть на кого отвлечь Польшу от втаптывания литовцев. И отомстить, если повезёт.

4)Польша. Задачи почти выполнены, своих они сдавать не будут, ибо в посте №8 пункты 1 и 2. Поэтому предложение Союза - маловероятно, что примут. Более вероятно, что не примут.

5)Румын с короной опять же может что-нибудь ляпнуть.

6)Реакция СССР - будут воевать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а ведь еще есть Чехословакия.Пока без Мюнхена

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с чего при таком раскладе СССР объявнять кому-то войну? Без союзников его дела грустны, что Сталину ясно, как божий день. Как и Польше какой интерес в войне с СССР один на один?

Маршал Рыдз-Смиглы намекнёт немцам, что не возражает против присоединения Мемеля, а за пограничный инцидент посол Гжибовский в Москве принесёт извинения. И никакой войны не будет, потому что она никому не нужна. Литву "урежут", и на этом всё закончится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Время - март 1938-го, место - Восточная Европа.

На фоне разгорающегося - да уже давно горящего - костра вокруг Австрии, Чехословакии и Судет, политического кризиса во Франции и успешно достигнутых договорённостей с Германией по союзу и совместному разделу Чехословакии польское правительство испытало «головокружение от успехов» и решило раз и навсегда решить проблему на северной границе, имя которой - Литва. Установить дипломатические отношения, полностью официально получить подтверждение власти над Виленщиной, открыть границы, получив ещё один, хоть и небольшой рынок... И тому подобное.

Так что же является причиной польско - литовского конфликта - претензия на статус Виленской области ? Гм , для литовцев это принципиально , а для остальных - вообще не интересно . Ну разве что для самой Польши , да еще и Латвии . Ну дык в реале в этом самом 1938 и договорились - и заключили договор о границе , тем самым официально закрепив принадлежность Вильно ...

И немцы , а тем более союз тут вообще не при делах , тут гаранты Версалья должны вмешатся , да только заняты ... гаранты ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Стержень, да-да-да :yes:

А с чего при таком раскладе СССР объявнять кому-то войну? Без союзников его дела грустны

Так что же является причиной польско - литовского конфликта - претензия на статус Виленской области ?

Интересы активных сторон в конфликте(ТР):

1)Польша - Литву под контроль, Виленскую область себе, с Германией задружиться.

2)Германия - Мемель и Клайпеда.

Интересы пассивных участников:

Литва - уцелеть.

СССР - поддержать союзника(хренового, но какой есть), не допустить развязывания глобальной войны с его участием..

Да, в ТР договорились. В ТР Литва посмотрела на соседей, подняла лапки, их немного попинали, и всё.

В АИ... Кто их знает. Может, не договорились. Может, перепугались. Может, исходно решили силами союзников отстоять Литву. Может, просто опоздали ответить. Может быть, поляки ужали сроки на сутки, решив побряцать оружием - или ещё множество случайностей. А в итоге вместо мирных перемещений - пальба и стрельба. В случае мирных перемещений литовцы паниковать не стали, а вот раз уже стреляют вовсю...

Ну и ещё одна случайность - удар по советской территории.

Далее идёт ИМХО.

В результате первая цель Союза оказывается важнее второй - потому как судя по репликам сидящих в зале Англии, Германии итд, война прям щас и начнётся. Точнее, поляки уже почти начали, а все остальные тут же подтянутся - например, немцы, румыны, англичане. При этом потенциальный союзник Франция в ауте, а потенциальный союзник Чехословакия уже почти под ударом.

Поэтому на верхних уровнях власти может появиться мнение - и как одно из многих появится точно, и может стать главным: "Если уже началось, так хоть одного врага из строя бы выбить". Таким врагом естессно оказывается Польша.

И ещё одна ИМХА - о низовых уровнях взаимодействия... Короче говоря, я лично сомневаюсь, что после такой провокации все местные остановятся и не припомнят соседям всё-всё. И националисты там-таки не вся часть проблем. Опять-таки процессы в Москве идут как раз - и тоже могут повлиять на мироощущение всех участвующих самым непредсказуемым образом.

Вот и получилось.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В результате первая цель Союза оказывается важнее второй - потому как судя по репликам сидящих в зале Англии, Германии итд, война прям щас и начнётся.

В любом случае не в интересах СССР нарываться на прямое столкновение с Польшей, которой он один раз уже проиграл. А одно неловкое движение - и к Польше присоединятся прочие европейские державы. Румыния, конечно, выглядит смешно, но армия у неё есть, Германия - близко и с СССР на ножах, а когда начнётся серьёзная война, кто знает, не вмешаются ли Франция и Британия? Огромный риск неудачи перевешивает незначительные плюсы от маловероятного успеха.

Опять-таки процессы в Москве идут как раз - и тоже могут повлиять на мироощущение всех участвующих самым непредсказуемым образом.

Вот-вот, зачем Сталину делать ставку на генералов, в лояльноcти которых он совсем не уверен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В результате первая цель Союза оказывается важнее второй - потому как судя по репликам сидящих в зале Англии, Германии итд, война прям щас и начнётся.

В любом случае не в интересах СССР нарываться на прямое столкновение с Польшей, которой он один раз уже проиграл. А одно неловкое движение - и к Польше присоединятся прочие европейские державы. Румыния, конечно, выглядит смешно, но армия у неё есть, Германия - близко и с СССР на ножах, а когда начнётся серьёзная война, кто знает, не вмешаются ли Франция и Британия? Огромный риск неудачи перевешивает незначительные плюсы от маловероятного успеха.

Вы считаете, что СССР тогда тоже Польши боялся?В Гражданскую войну все немного специфично было.В 1938 Польша РККА уже не соперник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никаким бандитам, под каким бы флагом они не ходили, не позволено убивать советских граждан и оставаться безнаказанными! Советский Союз объявил войну Польше, подло вторгшейся на советскую территорию без объявления войны

См.Хасан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласитесь, Польшу как-то легче чем Японию побить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никаким бандитам, под каким бы флагом они не ходили, не позволено убивать советских граждан и оставаться безнаказанными! Советский Союз объявил войну Польше, подло вторгшейся на советскую территорию без объявления войны

См.Хасан.

Можно чуть поразвернутей?

Вы намекаете на то, что Японии войну так и не объявили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А одно неловкое движение - и к Польше присоединятся прочие европейские державы.

Хм. В рамках моей ИМХИ в Кремле и не только считают, что уже. И тут можно лишь немного опустошить их ряды. Потому как после междуличных разборок в районе границы ситуация уже не очень похожа на мир.

Конечно, это лишь один вариант - но опять же ИМХА, это один из немногих сильно уходящих в сторону эвентлайнов для этой развилки.

В 1938 Польша РККА уже не соперник

А вот таки не совсем. Численно Войско Польское на треть с копейками больше, чем РККА в западных округах. Если СССР с прибалтами - то просто на треть. Но например по авиации - у Польши крафтов в два раза меньше, чем у двух пограничных округов.

Вот-вот, зачем Сталину делать ставку на генералов, в лояльноcти которых он совсем не уверен?

Эм... Я вообще подумал, что эти самые генералы и начнут бучу. Из-за отсутствия лояльности. Но вообще армейские процессы датировались 37-м... То есть прошлым годом.

См.Хасан.

Поясните поразвернутей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы считаете, что СССР тогда тоже Польши боялся?В Гражданскую войну все немного специфично было.В 1938 Польша РККА уже не соперник

То, что польская армия слаба - на тот момент неочевидно. В РИ-сентябре 1939 г. польская армия составила ок.1 млн. чел, здесь, вероятно, не меньше, а то и больше (всего в Польше к началу РИ-ВМВ насчитывалось 2,5 млн. обученных резервистов). Это серьёзная сила, расчитывать на "шапкозакидание" которой не стоит.

Опять же, не исключено, что на помощь Польше (против СССР) придёт Германия. Да и о румынском фланге забывать не надо.

И при этом всём Британия и Франция тоже могут не остаться в стороне.

Нет, овчинка выделки не стоит - и то с первого взгляда.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стержень, да-да-да :yes:

А с чего при таком раскладе СССР объявнять кому-то войну? Без союзников его дела грустны

Так что же является причиной польско - литовского конфликта - претензия на статус Виленской области ?

Интересы активных сторон в конфликте(ТР):

1)Польша - Литву под контроль, Виленскую область себе, с Германией задружиться.

Не знаю как по поводу дружбы с Германией , но остальное ... Виленская область в составе Польши с 1920 , с 1922 - официально . Польские войска не могут взять Вильно штурмом , а литовские геройски ( или позорно ) отступить . Первые уже на месте , а вторых в городе нет .

Естественно , литовцам сия ситуация не нравится . С польской позиции - ну и что ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас