Успешный поход на земгалов в 1106

[LokaLoki]

UPD. Добрался до Голубовского, внес изменения в 1116ый и позже.

Пока разбирался с Полоцким княжеством, нашел развилку.

ПВЛ (Ипатьевсикй список):

"В л?то 6614... В том же л?т? поб?диша зим?гола Всеславича и всю братию и дружину, убиша их 9 тысяч."

Татищев добавляет:

"Всеславичи, князи полоцкие, ходили войною на зимеголов. Но зимеголы, собравшись во множестве, неожиданно на неосторожных полотчан из лесов напав, победили, так что полотчан до 9000 пропало."

М. Бредис и Е. Тянина пишут подробнее:

"Интересы полоцкой торговли делали насущной необходимостью установление контроля и над нижним течением Двины, который давал бы полочанам выход к Балтийскому морю. К началу XII века там, как и в эпоху викингов, продолжают хозяйничать земгалы. Пограничной с ними крепостью полочан на Двине была Кокнесе. Расположенное ниже ее по течению ливско-земгальское торгово-ремесленное поселение Даугмале запирало им выход в Балтику... Под 1106 годом «Повесть временных лет» сообщает: «томже лете победита Зимегола Всеславичи всю братю и дружины оубиша 9 тысящь». За этим коротким свидетельством киевского летописца, мало интересовавшегося полоцкими делами, стоит эпохальное для региона событие. И наличие соединенной дружины всех братьев Всеславичей, и колоссальные потери свидетельствуют о масштабах военной кампании полоцких князей. Речь не может идти об отражении грабительского набега земгалов или о какой-то пограничной стычке. Несомненно, полоцкие князья организовали крупный военный поход, целью которого было покорение Земгале. Однако сражение завершилось полным крахом. Судя по числу погибших полочан, даже если оно завышено киевским летописцем, разгром был сокрушительным. Всеславичи потеряли большую часть своей дружины. После поражения о какой-либо дальнейшей экспансии в эти земли им нужно было забыть."

Развилка - засада не удалась. Земгалы разбиты и покорены, полоцкая крепость по типу Ерсике-Конкесе строится в устье Двины, Полоцк получает выход на Балтику.

Во-вторых, полочане сохранили до 9000 воинов войска.

В-третьих, вероятно, князь Полоцкий сохранил свои позиции.

Собственно, с Полоцком "дело ясное, что дело темное". Фактов очень мало, каждый строит свою реконструкцию, даже старшинство князей не определено.

Для АИ интереснее взять тот вариант, который обещает побольше. А именно:

Старшинство князей: Роман, Давыд, Борис, Глеб, Святослав, Ростислав.

После смерти Всеслава в 1101 предполагаемое распределение княжеств:

Полоцк - Роман;

Друцк - Давыд;

Минск - Борис;

Витебск - Глеб;

Логойск (?) - Святослав;

Лукомль (?) - Ростислав.

Предположение: в 1101-1102 Давыд попытался захватить Полоцкое княжение, но был разбит, возможно, объединенными силами князей и изгнан из Полоцка - вероятно, в Чернигов (см. 1103ий год)

Распределение княжеств после изгнания Давыда:

Полоцк - Роман;

Друцк - Борис;

Минск - Глеб;

Витебск - Святослав;

Логойск (?) - Ростислав.

В 1102, по Татищеву:

"Борис Всеславич полоцкий ходил на ятвягов и, победив их, возвратясь, поставил град Борисов во свое имя и людьми населил."

Рапов предполагал, что Борис мог владеть землями в верховьях Березины. Друцк - как раз там и расположен.

В 1103 Давыд участвовал в походе на половцев - вместе с черниговскими князьми.

В 1104:

"В л?то 6612... Сего же л?та исходяща, посла Святополкъ Путяту на Менескъ, а Володимеръ посла сына своего Ярополка, а Олегъ самъ иде на Гл?ба, поемъше Давыда Всеславича, и не въсп?ша ничтоже и възратишася опять."

Возможно, Олег пытался вернуть Давыда в Полоцкую землю, но встретил сопротивление со стороны Глеба.

В 1105:

В л?то 6613. В се же л?то постави митрополитъ Анфилохыя епископа Володимерю августа въ 27. Томъ же л?т? постави Лазоря Переяславлю м?сяца ноября 12. Томъ же л?т? постави Мину Полотьск? м?сяца декабря въ 13 день.

То есть, конфликт был, судя по всему, урегулирован.

1106:

"В л?то 6614... В том же л?т? поб?диша зим?гола Всеславича и всю братию и дружину, убиша их 9 тысяч."

Предположение: Роман изгнан, поскольку уж очень большие потери понесли полочане (новгородцы так же изгнали Всеволода Мстиславича, а Рогволод Борисович и вовсе побоялся возвращаться). По Татищеву, Роман умер в 1113, по Никоновской летописи - в 1114 в Рязани, по Ипатьевской - в 1116.

В Полоцке вокняжился Борис

Предположение: Глеб получил Друцк, но не отдал Минск Святославу, который остался в Витебске. Если он это сделал, то, надо думать, с согласия Бориса. Соответственно, Святослав мог жаловаться только в Киев. У Глеба жена - внучка Святополка, великого князя Киевского, есть основания верить, что Святополк может и поддержать Глеба. В 1108 Глеб много пожертвовал на Печерский монастырь - возможно, это как раз "плата" за то, чтобы Святополк "закрыл глаза" на обиду Святослава.

Следующее упоминание про Глеба и вообще Полоцкие дела - 1116ый, на Минск идут войной.

В 1113м умер Святополк, "патрон" Глеба. Новым великим князем стал Владимир.

Возможно, Святослав Всеславич ездил в Киев просить справедливости и получил обещание, что все будет. Возможно, тогда же получил в жены дочку Мономаха.

После смерти Святополка, вероятно, активизировался и Давыд Всеславич, живший в Чернигове - и стал просить вернуть ему княжество.

Но, похоже, их просьб было недостаточно.

Почему поход состоялся только в 1116м?

В 1116м Глеб захватил Смоленск. А почему он его захватил и почему именно в 1116м?

Янин достаточно убедительно доказал, что князем смоленским с 1103 был Мстислав, внук Игорев. Умер он в 1116м. Возможно, он был союзником Полоцка и Глеба, а Смоленск и Полоцк вполне могли быть партнерами по торговле. И, возможно, Смоленск после смерти Мстислава и должен был отойти полочанам. Поэтому и нет известия о захвате города - может быть, Смоленское вече само попросило Глеба. То, что Глеб сумел укрыться в городе, говорит о поддержке горожан.

В результате похода 1116го Копысь и Орша отошли Смоленску, но Глеб вернулся в Минск, и Друцк, вероятно, остался у Глеба. А вот уже после похода Мстислава Владимировича 1119го, когда Минск отобрали в пользу Киева а Глеба отвезли в цепях в Мономаху, Друцк отобрали у Глеба - и, вероятно, передали Давыду, возможно, женив его на внучке Мономаха. В "Житии Евфросиньи" Борис около 1120го упоминается как полоцкий князь - то есть, Давыд едва ли стал сразу князем Полоцка. А вот Друцка - как кажется, вполне. Правда, Святослав остался обиженым, но какие-то бонусы ему дали, надо думать.

Можно предположить, что Бориса сменили на Давыда в 1121м, когда, по Татищеву, "Владимир, князь великий, был с детьми своими в Смоленске для рассмотрения несогласий и усмирения полоцких князей и некоторых других распорядков."

В чем была причина похода 1127го? Возможно, Давыд оставался "человеком Чернигова", и когда началась война со стороны Всеволода, мог вмешаться "не на той стороне".

Скорее, наоборот (спасибо коллеге SirGild). Ярослав Святославич мог поддержать полочан - и когда его "задвинули" в Муром, сумели "окончательно решить вопрос с Полоцком". Возможно, это и была одна из основных причин, почему Мстислав согласился на такой "размен".

Соответственно, если нет поражения 1106го и Роман правит дальше, а Полоцк получает выход на Балтику - насколько что-то может измениться? Или все схлопнется достаточно быстро?

Изменено 16 Jun 2013 пользователем LokaLoki

[serGild]

Выигранные битвы тогда решали не так много.

Вон сколько раз пруссы орденцев били - и не помогло.

Развилка - засада не удалась. Земгалы разбиты и покорены, полоцкая крепость по типу Ерсике-Конкесе строится в устье Двины, Полоцк получает выход на Балтику.

Во-вторых, полочане сохранили до 9000 воинов войска.

В-третьих, вероятно, князь Полоцкий сохранил свои позиции.

1. чтобы покорить земгалов одной битвы мало

2. раскопки показывают, что с начала 12в поселения земгалов отступают на запад от Двины, контроль над устьем которой перехватывают плкемена-союзники Полоцка. Так что контрольнадустьем - практически реал.

3. эти 6 тыс размазаны по городам Полоцким и через поколение их по любому заменят их дети, так что к 1127 изменения весьма слабы

В чем была причина похода 1127го? Возможно, Давыд оставался "человеком Чернигова", и когда началась война со стороны Всеволода, мог вмешаться "не на той стороне".

Мне кажется - тут ситуация обратная.

Именно решение Черниговского вопроса - кто бы ни сидел а он теперь обязан ВКК, да и Курск теперьпод Киевом, что блокирует половцев.

Т.о.разрешен вопрос с основным возможным противником гегемонии Мономашичей.

А вот Полоцк - тут лучше вспомнить, что Мстислав долго был князем Новгородским, да и сейчас через сына таковым является.

А у Новгорода и Полоцка издавна борьба за контроль торговых путей, что при Владимире и Рогволоде, что позднее в 11-12вв.

И тут именно снова заработавший путь по Двине, переманивающий купцов и товары - стимул давить конкурента. И лучше работающий путь - более сильный стимул

[LokaLoki]

1. чтобы покорить земгалов одной битвы мало

Думал - не столько одна битва, сколько крупный поход, обеспечивающий возможность построить крепость в устье и, возможно, цепочку крепостей вдоль реки. Ну и - если в 1106 не разобьют, позже могут и еще раз сходить.

Так что контроль над устьем - практически реал.

Но в РИ, вроде бы, по Двине плавали меньше?

эти 6 тыс размазаны по городам Полоцким и через поколение их по любому заменят их дети

А в 1116м?

Там, кажется, они один за другим - поражение от земгалов 1106го, погром 1116го и 1118го, погром 1128го и 1130го...

Плюс, если следовать этой модели, то в 1116м полочане могут выступить единым целым (если Роман жив и не было спора Святослав vs Глеб), правда, вряд ли участие Витебска что-то решит кардинально.

И тут именно снова заработавший путь по Двине, переманивающий купцов и товары - стимул давить конкурента. И лучше работающий путь - более сильный стимул

Да, поэтому и есть подозрение, что развилка схлопнется, и путь по Двине закроют обратно

Как кажется, единственное, что может помочь - если за 1106-1116 Полоцк сможет что-то изменить. Усилится успеет, или союз заключить с кем-то из скандинавов, а может быть - с Польшей.

Или в 1113м, если Роман Всеславич жив, правит Полоцком и смотрит на Чернигов, то может попытаться поддержать Олега Святославовича, когда тот на Киев шел - правда, не уверен, что у них шансы есть. Разве что поверить, что у Мстислава была горстка воинов, и вовремя подоспевшие полочане могут изменить ход сражения (с возможным убиением Мстислава на месте).

Изменено 14 Jun 2013 пользователем LokaLoki

[evigon]

Если действительно 9000 погибших, значит войско полочан вполне могло быть от 10 до 15 тысяч. Даже все Всеславичи не могли содержать такое количество дружинников, значит в походе участвовали не только воины. Из этого может следовать, что имел место поход с целью выхода к побережью Балтики, а не просто грабительский или карательный набег на земгалов.

[LokaLoki]

Из этого может следовать, что имел место поход с целью выхода к побережью Балтики, а не просто грабительский или карательный набег на земгалов.

Да, есть, правда, подозрение, что цифра завышена - но если принять, что она сравнительно близка к правде, то и поражение было катастрофическим.

Вопрос - сможет ли победа и выход к Балтике что-то изменить? Или все схлопнется в 1116м, а то и раньше, в 1113-14м?

С другой стороны, даже если будет "обратный эффект", и походы 1116-18 будут сопоставимы с походами 1128-30 (в случае, если Новгород начинает терять деньги из-за конкурента, может быть более жесткая реакция), мир все равно не будет прежним :)

[evigon]

Или все схлопнется в 1116м, а то и раньше, в 1113-14м?

Тут бы наверное первую развилку надо в 1101 году. Всеслав назначает наследника - Бориса либо Давыда, остальные получают незначительные уделы. Затем Полоцкий князь вступает в союз либо с Ярославом Волынским, либо с Ростиславичами. В Смоленске вроде с 1097 года сидят сыновья Владимира Мономаха Святослав и Ярополк. Если заключать договор с ними, значит заключать договор с Мономахом.

В общем получается слишком много развилок, одной победой над земгалами и основанием порта в устье Даугавы не обойтись.

[LokaLoki]

Тут бы наверное первую развилку надо в 1101 году. Всеслав назначает наследника - Бориса либо Давыда, остальные получают незначительные уделы.

Так это совсем другая развилка

Затем Полоцкий князь вступает в союз либо с Ярославом Волынским, либо с Ростиславичами.

С Ярославом, скорее всего, союз был.

В 1104м Святополк сына Брячиславом назвал, предполагают, что это знак добрых отношений с Полоцком.

В Смоленске вроде с 1097 года сидят сыновья Владимира Мономаха Святослав и Ярополк. Если заключать договор с ними, значит заключать договор с Мономахом.

Если верить реконструкции Янина - там сидел Мстислав, внук Игоря Ярославича. Аргументы у него, может, и не все убедительные, но гипотеза кажется логичной.

Святослав Всеславич женился на дочке Мономаха - но как-то это в целом мало что изменило. А сын Давыда Всеславича - на дочке Мстислава, если не ошибаюсь.

В общем получается слишком много развилок, одной победой над земгалами и основанием порта в устье Даугавы не обойтись.

Значит, развилки не хватает. А жаль :)

[evigon]

Если верить реконструкции Янина - там сидел Мстислав, внук Игоря Ярославича

Честно говоря, не верится. Всеволод Игоревич вообще нигде не упоминается, а упоминания Мстислава Всеволодовича вроде со Смоленском не связаны.

Святослав Всеславич женился на дочке Мономаха

Так пусть Святослав и рулит в Полоцке, глядишь Мономах не будет пихать своих сыновей против зятя.

[LokaLoki]

Всеволод Игоревич вообще нигде не упоминается, а упоминания Мстислава Всеволодовича вроде со Смоленском не связаны.

Если вам интересно, коллега:

Янин В. Л. Междукняжеские отношения в эпоху Мономаха и «Хождение игумена Даниила» // Труды отдела древнерусской литературы. — Т. XVI. — 1960. С. 112—131.

Статья достаточно маленькая, а если начну пересказывать - может получиться испорченный телефон.

Так пусть Святослав и рулит в Полоцке,

Так это, в общем-то, мир Северного соседа возрожденной Византии :)

[evigon]

Янин В. Л. Междукняжеские отношения в эпоху Мономаха и «Хождение игумена Даниила» // Труды отдела древнерусской литературы. — Т. XVI. — 1960. С. 112—131.

Да читал это. Не впечатляет. По всем правилам престолонаследия на Руси правнук Ярослава от его младшего сына мог занимать такой стол, как Смоленский, только захватив его силой. А сила-то у этого Мстислава была? Скорее всего Мстислав Игорев внук был князем какого-нибудь города на Волыни.

[LokaLoki]

Да читал это. Не впечатляет.

Алексеев, в общем-то, тоже, сомневался. Настаивать и доказывать не буду

Зато раскопал Голубовского, и у того события 1116го совершенно по-другому развиваются (и, имхо, логичнее): Глеб захватил Смоленск, был выбит оттуда в Минск, а уже позже был поход на Минск. Голубовский как бы заранее спорит с Алексеевым, говоря, что ошибку в летописи видеть нет оснований: Смоленск явно прописан дважды.

Тут можно вообще предположить, что Смоленск отошел Глебу по договоренности с Мстиславом, умершим как раз в 1116м :crazy:

[evigon]

Настаивать и доказывать не буду

Тоже не хочется спорить. Только княжение Мстислава в Смоленске в перспективе ничего не дает. Мономаха с его многочисленным потомством куда девать? :grin:

[LokaLoki]

Мономаха с его многочисленным потомством куда девать?

Продумываю вариант Скорее всего, нереально и слишком альтернативно, но, надеюсь, сегодня-завтра выложу с аргументами и приглашением подтвердить опасения, что "не взлетит". Но - а вдруг?

Подправил заглавный пост, события 1116го и позже, выделил зеленым. Так, кажется, немного логичнее получилось :)

[LokaLoki]

Принципиальное совпадение участков двух рассмотренных диаграмм в той их части, что касается конца XI - начала XII века, показывает, что в действительности имел место перерыв не в производстве, а в транзите... Начавшийся в конце Х века ввоз в Новгород грецких орехов... резкое уменьшение ввоза приходится на слои 21-22го ярусов (1076-1116 гг.)...

Вся эта борьба... именно в конце XI века потрясает систему взаимоотношений Новгорода и Киева. Мы видим теперь, что эта борьба носила не только политический, но и экономический характер, будучи дополнена попыткой блокировать торговые пути между Новгородом и Киевом. Рассмотренные материалы пока не позволяют установить, откуда шла инициатива такой блокады - из Новгорода или из Киева.

Рыбина Е. А. Из истории южного импорта в Новгород, — СА, 1971, № 1, сс. 260-264.

В любом случае, киевские купцы терпели убытки (новгородские тоже, но они по Волге торговали). Возможно, это и была одна из причин призвать Мономаха в Киев в 1113м - урегулировать конфликт.

Если в 1106м Полоцк покоряет земгалов, то уже с 1108/9 возможно начало функционирования торгового пути по Двине в Европу. Смоленск ухватится за эту возможность едва ли не сразу же. А в условиях блокады Новгорода и киевские купцы начнут осваивать "двинский путь". Через одну-две навигации (1110/11) они на практике проверят, что это несколько выгоднее, чем через Новгород - меньше волоков, несколько ближе до Балтики, по морю несколько ближе до Готланда. А из минусов - а какие, собственно, минусы? Разве что Полоцк взвинтит пошлины - но Роман, хочется верить, не дурак. Он, правда, больше с Черниговом дружит, чем с Киевом, но Борис и Глеб - друзья Святополка (и Киева), а они в Полоцке не последние люди. Возможно, оживится и обратный процесс - на Русь поплывут торговцы из Западной Европы, продавать товары напрямую, а это тоже будет выгодно довольно многим.

Можно ожидать, что в Киеве начнет формироваться прополоцкая партия, получающая выгоды от торговли через Полоцк. Проновгородская партия, вероятно, начнет вспоминать обиды от Рогволодовичей и требовать "заколотить прорубленное окно в Европу".

К 1113му Роман Всеславич еще будет жив (год смерти по разным источникам - 1113, 1114 или 1116, по Ипатьевской - 1116ый). Роман больше "завязан" на Ярослава Святославича (возможно, дочь Романа отдана замуж за кого-то из Ярославичей, а то и за самого Ярослава), но и с Давыдом, вероятно, отношения не катастрофические - Давыд-то Всеславич вернуться хочет, но в случае чего Давыд Святославич, вероятно, сможет его урезонить.

В итоге в 1113м, когда умрет Святополк, сложатся две партии:

- за Мономаха, в перспективе - разрушение Полоцка и восстановление торговли через Новгород;

- за Давыда Святославича, в перспективе - укрепление связей с Полоцком.

За Давыда, ко всему прочему, лествичное право.

За Мономаха - Переяславль, Новгород и Ростов.

За Давыда - Чернигов, вероятно, Полоцк, вероятно, Владимир-Волынский - который в союзе с Полоцком может быть, возможно, Смоленск.

Главный вопрос - за кого будет Киев, потому как Давыд, вероятно, согласится уступить Киеву Владимиру (как и в РИ), хотя останется маленький шанс у Олега Святославича - который и в РИ пытался силой забрать, а в АИ за него часть горожан может быть.

[evigon]

Если в 1106м Полоцк покоряет земгалов, то уже с 1108/9 возможно начало функционирования торгового пути по Двине в Европу. Смоленск ухватится за эту возможность едва ли не сразу же. А в условиях блокады Новгорода и киевские купцы начнут осваивать "двинский путь". Через одну-две навигации (1110/11) они на практике проверят, что это несколько выгоднее, чем через Новгород - меньше волоков, несколько ближе до Балтики, по морю несколько ближе до Готланда.

Знаменитая "Смоленская торговая правда" - договор, заключенный Мстиславом Давыдовичем Смоленским с купцами из Риги, Висби, Гамбуга, Любека... в 1229 году. А еще раньше был заключен торговый договор Полоцка и Риги. То есть торговля по Зап. Двине шла и раньше, и объем оборота скорее всего увеличивался, если потребовалось заключение договоров. Однако в это же самое время велась торговля и через Новгород.

Имхо, если активизировать торговые отношения через Зап. Двину уже в начале 12 века, развитие двинских городов и Смоленска обеспечено более высокими темпами.

хотя останется маленький шанс у Олега Святославича - который и в РИ пытался силой забрать, а в АИ за него часть горожан может быть.

Против Олега выступал и брат его Давыд.

[LokaLoki]

То есть торговля по Зап. Двине шла и раньше, и объем оборота скорее всего увеличивался, если потребовалось заключение договоров. Однако в это же самое время велась торговля и через Новгород.

Так Ригу основали только в 1201м, потом еще несколько лет шла война с Полоцком, да и позже все было не совсем спокойно. То есть, Смоленск этот новый путь освоил, как кажется, очень быстро. А в условиях, когда в Риге будут "свои" старые знакомые - и еще быстрее будет, имхо.

Согласен, погорячился Полностью торговля через Двину не пойдет, но значительная часть (особенно в период блокады Новгорода) - как кажется, может. А если купцы за время блокады "привыкнут", их трудно будет заманить обратно в Новгород. Как кажется.

Имхо, если активизировать торговые отношения через Зап. Двину уже в начале 12 века, развитие двинских городов и Смоленска обеспечено более высокими темпами.

Если "новгородская партия" не настоит на разорении Полоцка "под ноль", чтобы избавиться от конкурента.

Ну или не обязательно под ноль, но так, чтобы больше никто не хотел плавать по Двине, а все шли через Новгород.

Иначе какая-никакая, а АИ получается

Против Олега выступал и брат его Давыд.

Так Олега, кажется, разбили еще в самом начале, Давыду и определяться не надо было, на чьей он стороне.

В РИ, по ПВЛ, Давыд согласился признать старшинство Мономаха - но как там оно было, это надо бы еще статей почитать-поискать, может, и есть где детальный анализ, почему так получилось.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем LokaLoki

[evigon]

В РИ, по ПВЛ, Давыд согласился признать старшинство Мономаха

Действительно, не только в общем миролюбивый Давыд, но и Олег, немало повоевавший со своими родственниками, смирились с Мономахом в Киеве. Может быть их восстание кевлян испугало, а потом, когда Владимира Всеволодовича призвало вече, возражать было поздно? Кстати, и позднее киевляне стали пользоваться своим "правом" приглашать или изгонять князей (история с Игорем Ольговчем к примеру). То есть вокняжение Владимира Мономаха (Не по отчине) как бы создало прецедент.

[LokaLoki]

Действительно, не только в общем миролюбивый Давыд, но и Олег, немало повоевавший со своими родственниками, смирились с Мономахом в Киеве.

По Татищеву, Олег очень даже не смирился:

Олег Святославич тмутараканский, уведав о смерти Святополка, считая себя более старшим, чем Владимир, собрав войско, пошел к Киеву. И хотя ему другие весьма в том возражали, представляя Владимирово достоинство и кроме того, что Давид, как старший по отношению к нему, доброжелательно оставил и не позарился, а он силою вознамерился желание исполнить. Тогда Мстислав, старший сын Владимиров, уведав о том, собрав войска новгородские и ростовские, немедля пошел на него, чтоб не допустить, и дошел до Олега, стоящего на Колокше в земле Суздальской. И, видя войско Олегово многолюдное, послал к Олегу просить о примирении. Но Олег, презрительно отнесясь к Мстиславу из-за малости войск его, с поношением отказал, чем Мстислав и новгородцы оскорбились и, несмотря на множество войск Олеговых, выстроясь, жестоко напали. И, после краткого сражения победив, принудили Олега в Муром уйти и остаться на княжении во Тмутаракани. А сам Мстислав возвратился в Новгород с честию великою.

Может быть их восстание кевлян испугало, а потом, когда Владимира Всеволодовича призвало вече, возражать было поздно?

А было ли оно? Или народ просто разнес имущество Святополка? А в ПВЛ восстание "раздуто", чтобы и вокняжение Владимира казалось более правильным. Не уверен Не настаиваю Ищу статьи с критическим анализом

То есть вокняжение Владимира Мономаха (Не по отчине) как бы создало прецедент.

Да, если бы в 1113м в Киев пришел Давыд - прецедент бы пришлось создавать позже Мне поэтому и нравится вариант, по которому "полоцкая партия" побеждает, и Мономах так и не становится великим князем. Вот только очень не уверен, что этой развилки хватит для такого глобального изменения.

[Voldi]

То есть вокняжение Владимира Мономаха (Не по отчине)

Да почему ж не по отчине? И по отчине, и по дедине. Но не по старшинству. Но это уже вопрос менее жесткий. Владимир Великий изгнал Ярополка, Святослав с Всеволодом изгнали Изяслава, т.е. прецеденты были.

[LokaLoki]

Владимир Великий изгнал Ярополка, Святослав с Всеволодом изгнали Изяслава, т.е. прецеденты были.

Так там - изгнали. А тут "сами позвали не по старшинству". Согласен, с прецедентом погорячился

Но если вдруг получится с Давыдом Святославичем - история Руси, как кажется, пойдет по-другому.

[Voldi]

Так там - изгнали. А тут "сами позвали не по старшинству".

Изгнали, позвали... Я вас умоляю. "Если бы у меня была газета "Правда" мир бы никогда не узнал про Ватерлоо" (с).

[evigon]

Изгнали, позвали...

До 1113 года киевляне особо киевским столом не распоряжались, а после было и не раз. Самый яркий пример - Игорь Ольгович.

[d1nikon]

Изначально православная Латвия на выходе будет.

[LokaLoki]

Изначально православная Латвия на выходе будет.

Не факт, Литва в РеИ была "изначально православная", на выходе же немцы приплыли.