И-28 и другие альтернативы

[ВВВ]

Да- пофигу. По одной простой причине- у меня весьма чкептическое отношение к ЦАГИ образца 1940. Это раз, а два- на конкретном самолете суперданные продутых профилей чаще всего не подтверждаются, и все как то нивелируется. Сказано по опыту. Можете пользоваться как источником.

Не буду

Но с И-28 чем дальше тем интереснее.

Вот наш главный противник - 109. Обычно его скорость в пикировании указывают как 750 км в час.

В 43 году немцы достигли большего : http://www.airpages.ru/lw/3m_1.shtml

Но это конечно не пикирование в бою.

Теперь по нашим.

Вот И-200 №1 пикировал 655 км в час

И-26 прошел госиспытания пикируя с 650 км в час

По лавке не нашел , но встречал указания что все же мессеру она уступала.

И-28 пикировал со скоростью 725 км в час , в результате разрушение капота и конструкция была усилена.

То бишь без усиления и тд - он уже мог пикировать с большей скоростью чем еропланы созданные позже него.

И что интересно - вполне согласуется с данными ЦАГИ. И-200 и И-26 - Кларк УН - и вполне умеренные скорости пикирования. У Лагга - НАСА 230 - что по данным ЦАГИ лучше Кларка. А РАФ - еще лучше - ну так и есть. То бишь людям верить все же надо .

Не зря ПО на 185 перешел на модифицированный 230. Опять же встречал я упоминания что он хотел после визита в Германию крыло будущего МиГа переделать со снижением площади. Но возможно он и профиль хотел махнуть (хотя это конечно гипотеза).

До этого я как то о профилировке наших самолетов не задумывался - а тут вот почитал и ....

Надо бы побольше о крыле Мессера и Фоккера узнать... Может коллега kinhito с немецкими источниками поможет...

[Bober550]

Профиль крыла выбран наиболее отвечающий большим скоростям с более поздним наступлением волнового кризиса. Таким профилем является RAF-38.

И-26 - Кларк УН - и вполне умеренные скорости пикирования.

М-да... То что Як-Юмо с этим профилем вышел на 780км/ч вроде известно. Да- вышел хреново и профиль считался оптимизированным под 500-600 км/ч. Но подозреваю- 650 км/ч таки по прочности.

Но возможно он и профиль хотел махнуть (хотя это конечно гипотеза).

Не знаю... Знаю только, что комплект консолей по его чертежам облетали. И есть легенда, что на И-250 именно они и стояли.

До этого я как то о профилировке наших самолетов не задумывался - а тут вот почитал и ....

Да это понятно, что мы с профилями засиделись. Но увы- одного удачного выбора профиля для создания хорошей машины мало.

Докладываю, что облет головного серийного самолета И-28 М-88 постройки завода N 292 (Саркомбайн), произведенный летчиками испытателями НИИ ВВС - майором Стефановским, ст. лейтенантом Кубышкиным показал, что мероприятия по улучшению устойчивости самолета оказались малоэффективными. Устойчивость продольная и поперечная самолета И-28 осталась неудовлетворительной. Пилотирование самолетом сложное; для полетов в частях и школах ВВС самолет не может быть использован. Со своей стороны считаю наиболее целесообразным работы с самолетом И-28 на заводе N 292 прекратить и самолеты И-28 М-88 постройки завода 292 передать в школы ВВС в качестве учебного пособия для изучения конструкции и оборудования современных истребителей (3332,121

Опять же встречал я упоминания что он хотел после визита в Германию

Дык а что Вы хотели еслии д-р Хейнкель удостоил Поликарпова личной беседой в ресторане? Вот бы еще ее описание Полкарповым для НКВД найти...

[Bober550]

А РАФ - еще лучше - ну так и есть.

Вот что то крайне паршивое нам про РАФ говорили и рекомендовалиии его только для виинтов. Что то у него с моментами.

Не буду

Згя батенька-згя. Как пример точности рассчетов, причем уже совсем в другую эпоху. Ан-72 рассчетный Су- 5.24, реальный-2.4...

[alexflim]

Ес ли говорить только о пикированиях - то результаты на бесконечном профиле- можно довольно смело переносить на реальное крыло. Тк если мы тупо падаем вниз в реальном крыле нас не будет волновать местная аэродинамика- а исключительно прочности (мало связанные с профилем и никак с местной аэродинамикой) и нагрузки (напрямую связанные с профилем и малоникак с особенностями данного конкретного крыла)

Так что можно говорить о том что И-28 будет пикировать 750 а может и 800кмч - но скорость в пикировании это ещё не истребитель, тандерболт вон вообще чуть ли не 900кмч в пике давал

[ВВВ]

М-да... То что Як-Юмо с этим профилем вышел на 780км/ч вроде известно. Да- вышел хреново и профиль считался оптимизированным под 500-600 км/ч. Но подозреваю- 650 км/ч таки по прочности.

Волновой кризис - это же не разрушение самолета , это рост лобового сопротивления.

Возможно поставь мотор мощнее - можно было бы Як-15 и до 800 разогнать - но с другим профилем он бы полетел быстрее с тем же мотором...

Так что 650 возможно и по прочности - рость сопротивления , нагрузки на крыло тоже растут и кибдык...

МИГ-3 я посчитал по этой методе - на 7000 метрах со своими 640 км в час - на самой границе для Кларка. Поэтому понятно он в пикировании сильнее не разгонялся...

Профиля явно надо было менять.

Не знаю... Знаю только, что комплект консолей по его чертежам облетали. И есть легенда, что на И-250 именно они и стояли.

Нашел я где это читал - Арсентьев - На пороге войны. Хотел По профиль менять и центроплан переделывать.

Докладываю, что облет головного серийного самолета И-28 М-88 постройки завода N 292 (Саркомбайн), произведенный летчиками испытателями НИИ ВВС - майором Стефановским, ст. лейтенантом Кубышкиным показал, что мероприятия по улучшению устойчивости самолета оказались малоэффективными. Устойчивость продольная и поперечная самолета И-28 осталась неудовлетворительной. Пилотирование самолетом сложное; для полетов в частях и школах ВВС самолет не может быть использован. Со своей стороны считаю наиболее целесообразным работы с самолетом И-28 на заводе N 292 прекратить и самолеты И-28 М-88 постройки завода 292 передать в школы ВВС в качестве учебного пособия для изучения конструкции и оборудования современных истребителей (3332,121

Вот здесь как раз возникают вопросы. И-28 с М-88 это дублер с новым мотором. На котором никаких мероприятий по улучшению устойчивости вообще не производились.

По вашим данным чертежи улучшенной машины пошли уже для серийных аппаратов. И вот их то никто не испытывал....

Да и отзывы пилотов.... И-28 виражит так же как И-16 - это плохо.

А вот И-200 управляется так же как И-16 - это хорошо. Это ускорит освоение этих пепелатцев ...

А учитывая что у Яценко 18 рыл работало а на Миге тогда 70... Да Яценко по КПД куда круче

Вот что то крайне паршивое нам про РАФ говорили и рекомендовалиии его только для виинтов. Что то у него с моментами.

Профильный момент у него выше - но не в разы. А так - вспомните или найдете - с удовольствием почитаю.

Згя батенька-згя. Как пример точности рассчетов, причем уже совсем в другую эпоху. Ан-72 рассчетный Су- 5.24, реальный-2.4...

Вот эту тарантайку вспоминать не будем

Так что можно говорить о том что И-28 будет пикировать 750 а может и 800кмч - но скорость в пикировании это ещё не истребитель, тандерболт вон вообще чуть ли не 900кмч в пике давал

И-28 - это скорее наш ФВ-190 ;)

[alexflim]

Так что можно говорить о том что И-28 будет пикировать 750 а может и 800кмч - но скорость в пикировании это ещё не истребитель, тандерболт вон вообще чуть ли не 900кмч в пике давал

И-28 - это скорее наш ФВ-190

Для того чтобы быть нашим ФВ у него хвост коротковат...

PS

И вооружение крап 2 7.62 и 2 12.7- не серьёзно 2 20мм- нормально 2 23мм- хорошо 2 30мм-замечательно

PPS

Вообще основной недостаток И-28 что он появился в 40м если б в произдство в 39м то к 41му он будет более менее освоен

А так повторит судьбу Лагг - в 41м сырой плохо летающий самолёт не освоенный пилотами и присутсвующий в малых количествах никак не влияющий на процесс , потом его будут пилить всем миром и долпилят, будет вместо Ла-5ФН, ЯЦ-5ФН , а может даже и не ЯЦ если яценко репресанут или просто проект отдадут другим

[ВВВ]

Для того чтобы быть нашим ФВ у него хвост коротковат..

А он длиннее - это явно какая то ошибка на чертеже.

И вооружение крап 2 7.62 и 2 12.7- не серьёзно 2 20мм- нормально 2 23мм- хорошо 2 30мм-замечательно

Опять же - Швак 12 - по весу почти Швак 20. Так что вполне

Вообще основной недостаток И-28 что он появился в 40м

Так он и появился в 39. Яценко бы КБ побольше и в конце 39 он в серию вполне встает - уже с доработками. И полтора года на доводку.

[alexflim]

А он длиннее - это явно какая то ошибка на чертеже.

Я по фото судил- И-28 выглядит каким то кургузым и коротким- возможно угол не удачный.

Опять же - Швак 12 - по весу почти Швак 20. Так что вполне

Б-20 надо рожать. 3 Б-20+БК в итоге весели легче чем 1 Швак20+2 12.7+БК

Но я к тому что в серию то он явно пойдёт с 12.7

Так он и появился в 39. Яценко бы КБ побольше и в конце 39 он в серию вполне встает - уже с доработками. И полтора года на доводку.

Так поздно в 39 установочная серия нужна. 39-40 доводка и начало освоение, 41 уже освоенный и доведённый самолёт.

А так имхо повторит судьбу Лагг-ЛА

[Родривар Тихера]

Просто и по существу - приведенная в книге методика расчета ЦАГИ - неверна ? Да или Нет?

Чтоб не обвиняли в фуфлыжничестве, кусок из Иванова про И-180 -

Скорость пикирования

доводилась до 850 км;ч. Разбег составлял 240 м (12 с), про­

бег - 250 м (10 с), минимальный пробег - 70 м, посадоч­

ная скорость - 11 5-120 км;ч. Самолет достигал потолка

11 000 м.

Иванов взял отсюда-

ЦГАМО, ф.4610, оп.1, д.290, л. 148.

Может он ошибся в циферках для скорости пикирования при копировании, но напрямую нагуглить, чтоб проверить данный докУмент, не удалось - возможно еще не оцифровали и не выложили во всеобщий доступ.

Но 850 км/ч на пикировании, полученные в реале, а не в теории, наконец то снимут этот вопрос?

Ну и разброс характеристик в трех разных испытаниях из-за движков тоже приличный - в феврале с лыжами летал даже быстрее, чем с колесами.

Коллега - по моей просьбе снесли все не относящееся к теме

В том числе и два самых неудобных вам вопроса?

Потом начинается расчет конкретных крыльев - с толщинами , сужениями и удлиннениями . Там далее это есть. Только Кларк УН до этого этапа не добрался...

Это называется звизжеж: Кларк УН спокойно отлетал всю войну на Яках.

М-да... То что Як-Юмо с этим профилем вышел на 780км/ч вроде известно. Да- вышел хреново и профиль считался оптимизированным под 500-600 км/ч. Но подозреваю- 650 км/ч таки по прочности.

Именно что по прочности - фанера есть фанера. На цельнометаллических Яках ограничения убрали.

Да это понятно, что мы с профилями засиделись. Но увы- одного удачного выбора профиля для создания хорошей машины мало.

Просмотр сообщенияBober550 сказал: Докладываю, что облет головного серийного самолета И-28 М-88 постройки завода N 292 (Саркомбайн), произведенный летчиками испытателями НИИ ВВС - майором Стефановским, ст. лейтенантом Кубышкиным показал, что мероприятия по улучшению устойчивости самолета оказались малоэффективными. Устойчивость продольная и поперечная самолета И-28 осталась неудовлетворительной. Пилотирование самолетом сложное; для полетов в частях и школах ВВС самолет не может быть использован. Со своей стороны считаю наиболее целесообразным работы с самолетом И-28 на заводе N 292 прекратить и самолеты И-28 М-88 постройки завода 292 передать в школы ВВС в качестве учебного пособия для изучения конструкции и оборудования современных истребителей (3332,12

1

У Яценко была непреодолимая проблема - эта проблема называлась "неразъемное крыло": хотели как лучше, а получилось как всегда.

Дык а что Вы хотели еслии д-р Хейнкель удостоил Поликарпова личной беседой в ресторане? Вот бы еще ее описание Полкарповым для НКВД найти...

Скорее всего, оба ругали тупость собственного начальства

Ес ли говорить только о пикированиях - то результаты на бесконечном профиле- можно довольно смело переносить на реальное крыло. Тк если мы тупо падаем вниз в реальном крыле нас не будет волновать местная аэродинамика- а исключительно прочности (мало связанные с профилем и никак с местной аэродинамикой) и нагрузки (напрямую связанные с профилем и малоникак с особенностями данного конкретного крыла) Так что можно говорить о том что И-28 будет пикировать 750 а может и 800кмч - но скорость в пикировании это ещё не истребитель, тандерболт вон вообще чуть ли не 900кмч в пике давал

А что вы хотите - цельнометаллическое крыло это одно, а деревянное это другое.

Так опять же все согласуется с теорией. Еще на Як-3 пришлось толщину профиля уменьшать, что вместе с умеренной удельной нагрузкой позволяет.... Но нафига? В атласах профилей есть уже куда лучшие варианты.

Может потому, что у "кларка" несущие свойства лучше? А это между прочим априори лучшие взлетно посадочные характеристики, что с нашими аэродромами было не самым последним делом.

Кстати, Галлай как то на страницах Крыльев Родины эту мысль высказывал: нафига мол применять профиль с меньшим сопротивлением, но с худшими несущими свойствами - если банально можно просто уменьшить площадь крыла.

Вот здесь как раз возникают вопросы. И-28 с М-88 это дублер с новым мотором. На котором никаких мероприятий по улучшению устойчивости вообще не производились. По вашим данным чертежи улучшенной машины пошли уже для серийных аппаратов. И вот их то никто не испытывал....

И не могло быть толком применено, при неразъемном крыле - на это кстати и указывали товарищи из ЦАГИ, НИИ ВВС и летчики-испытатели. Неразъемное крыло сильно легче по конструкции, его и Яковлев использовал, на что ему тоже пеняли, мол усложняет эксплуатацию, - но Яковлев "угадал как правильно поставить", а Яценко нет. А улучшенная машина это с новым, уже разъемным крылом - только боржом уже поздно стало пить.

Да и отзывы пилотов.... И-28 виражит так же как И-16 - это плохо. А вот И-200 управляется так же как И-16 - это хорошо. Это ускорит освоение этих пепелатцев ... А учитывая что у Яценко 18 рыл работало а на Миге тогда 70... Да Яценко по КПД куда круче

КПД у КБ Яценко=0, т.к. серийного самолета НЕТ. КБ МиГ=100%, т.к. самолет в крупносерийном, даже массовом (учитывая возможности завода №1) производстве.

И вооружение крап 2 7.62 и 2 12.7- не серьёзно

для 39-41-ого годов прекрасное вооружение - у зарубежных аналогов похуже будет в целом.

А он длиннее - это явно какая то ошибка на чертеже.

Сравнивая чертежи с фотками - вполне все соответствует.

Так он и появился в 39. Яценко бы КБ побольше и в конце 39 он в серию вполне встает - уже с доработками. И полтора года на доводку.

Если бы завод №21 не занимался саботажем, то к июню 41-ого в ВВС РККА было бы от 2500 до 3000 И-180 ;)

Изменено 27 Jun 2013 пользователем Родривар Тихера

[Leopard]

Но я к тому что в серию то он явно пойдёт с 12.7

скорее всего нет т.к 12,7 мм ШВАК было выпущено всего 6 шт в наземном варианте и 86 в варианте авиационном, затем пошли 20 мм ШВАКи, а 12,7 мм был снят с производства так что скорее всего на И-28 12,7 мм ШВАК заменили бы 20 мм ШВАКом

[ВВВ]

Может он ошибся в циферках для скорости пикирования при копировании, но напрямую нагуглить, чтоб проверить данный докУмент, не удалось - возможно еще не оцифровали и не выложили во всеобщий доступ. Но 850 км/ч на пикировании, полученные в реале, а не в теории, наконец то снимут этот вопрос?

Снимут. Но все же хотелось бы документ видеть. 650 мне кажется более реальным.

К стати как я узнал - в начале августа выйдет 5 й сборник легенды и мифы авиации. Там будет статья Арсентева про самолеты Яценко. И вроде про профили крыльев тоже будет. Так что почитаем :)

[ВАЛХВ]

Обзор из такой кабины у хвоста у этого ЯЦа никакой, что для фронтового истребителя скверно.

База шасси узкая, строевые пилоты на полевых ВПП будут биться нещадно с таким обзором. Об остальном

трудно судить - в серии он не строился, а реально достоинства-недостатки самолета выявляются именно в массовой эксплуатации. Но в общем и целом перед И -180 явных резких преимуществ не просматривается.

[Bober550]

И-28 виражит так же как И-16 - это плохо.

Надо смотреть исходник. Говорил с двумя людьми видевшими первоисточник, один говорит что в тексте "как на И-16 с мотором М-22" второй- " неудается выполнение виража как на И-16", т.е. имеется в виду, что выполнение виража хуже чем у И-16... Вот и поди разбери сей испорченный телефон.

[Bober550]

Пы. Сы. По РАФовской серии профилей- порасспрошал коллег, общие воспоминания такие. Очень большой момент, причем меняющийся от угла атаки, в итоге очень большие потери на балансировку и трудности обеспечить устойчивость во всем диапазоне полетных скоростей и углов атаки. Как результат прижился на винтах, где весьма благотворно сказывается его низкое сопротивление на больших скоростях. Инфа может быть в книгах Бадягин и Егер "Проектирование легких самолетов" (или как то так) или у Кондратьева "Самолеты строим сами" а так же в "Справочнике авиаконструктора".

Простите но времени на поиск тупо нет.

650 мне кажется более реальным.

700 я видел в документе. Но это не окончательный был протокол.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем Bober550

[Bober550]

Скорее всего, оба ругали тупость собственного начальства

Сомневаюсь- они ведь оба, действительно любили строить самолеты. Настолько, что оба не гнушались сами взять в руки инструменты. И вспомните короткокрылые хейнкели и вопл Поликарпова- атас, надо поднимать нагрузку на площадь и размах!

[ВВВ]

Пы. Сы. По РАФовской серии профилей- порасспрошал коллег, общие воспоминания такие. Очень большой момент, причем меняющийся от угла атаки, в итоге очень большие потери на балансировку и трудности обеспечить устойчивость во всем диапазоне полетных скоростей и углов атаки.

Профиль действительно к числу распространенных не относится. Литературу потихоньку буду поднимать.

Надо смотреть исходник. Говорил с двумя людьми видевшими первоисточник, один говорит что в тексте "как на И-16 с мотором М-22" второй- " неудается выполнение виража как на И-16", т.е. имеется в виду, что выполнение виража хуже чем у И-16... Вот и поди разбери сей испорченный телефон.

Это да - но тут еще то что мы все же инженеры и раз нам говорят так - мы должны понять почему. Чудесов то не бывает - бывают косяки.

700 я видел в документе. Но это не окончательный был протокол.

700 - я допускаю. 650 - опять же возможно на госиспытаниях когда по этому делу специально до критических значений не доводили. 850... Ну уж слишком....

[Bober550]

Так, наконец то первый ответ от С. Мороза

По И-180:

- читая документы (например, на сайте И. Родионова) я вообще пока не нахожу в нащих программах испытаний с-тов предвоеного периода полетов на пикирование по типу американских - на максимальный скоростной напор (это появляется где-то на МиГ-15 - МиГ-17) и на перегрузку на выводе. У нас тоже пикировали при испытаниях, но как и что мерили - не знаю.

- волновой кризис это:1) резкое (квадратичная зависимость); 2)увеличение сопротивления появление скачков уплотнения; 3) смещение центра давления и фокуса с-та с ростом числа М=V/а, где "а" - скорость звука на данной высоте. Чем выше, тем величина а меньше. Т.е. волновой кризис раньше наступает на больших высотах, а не на малых. Кроме того, при пикировании определяющими параметрами являются не мощность мотора, а сила тяжести и сопротивление, а оно с подъемом также падает, т.е. с большой высоты самолет разгонется при снижении на одинаковое чилсо км быстрее.

Форма профиля влияет на распределение поля давлений, но на сопротивление и появление скачков уплотнения (тогда их называли волнами Маха, не понимая их сути) больше влияет отношение высоты хорды к длине - относительная тольщина профиля (все равно какого, кроме специальных - ромбовидных, ламинарных, сверхкритических (М-устойчивых) и др. Но тогда такие еще не приименялись

Профиль Кларк-УН имеет плоскую часть нижней дужки ("мечта технолога") и на МиГ-3 пикировали за 700 и не чувствовали ничего

[ВВВ]

Так, наконец то первый ответ от С. Мороза

Коллега - а Мороз это кто? Авторитет какой ?

Непохоже ....

Профиль Кларк-УН имеет плоскую часть нижней дужки ("мечта технолога")

Он как то с ходу профили Кларк У и УН перепутал....

[Bober550]

Коллега - а Мороз это кто? Авторитет какой ? Непохоже ....

Наберите как нибудь в гугле поисковый запрос.

С. Мороз www.airwar.ru

или С. Мороз журнал НиТ

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Bober550

[Bober550]

или, дабы вспомнить дела совсем минувшие, АвиО. Сергей Мороз.

[Bober550]

Он как то с ходу профили Кларк У и УН перепутал....

Да нет- это как раз профессиональная аберрация, я тоже только после Вашего поста доглядел легкую прогнутость нижней дужки у Кларк УН. Все СЛАшники его как раз с плоским низом лепят, ибо сборка "на столе" и сборка "на стапеле" это две огромные разницы.

[ВВВ]

Да нет- это как раз профессиональная аберрация, я тоже только после Вашего поста доглядел легкую прогнутость нижней дужки у Кларк УН. Все СЛАшники его как раз с плоским низом лепят, ибо сборка "на столе" и сборка "на стапеле" это две огромные разницы.

Ну подитожим.

Про то что подразумевали под волновым кризисом тогда и сейчас - мне не нужно. Это я и сам могу прочитать.

Про профили - абберация. Это я понимаю. Со всеми может быть.

Поэтому и про скорость пикирования - вполне может быть такой абберацией.

Ежели он работал в АВиО - и говорит про МИГ - наверно он про него что то писал и тогда владел материалом.

И может дать ссылку на свою статью про этот самолет.

Степанец в книге про як данные испытаний И-26 на пикирование приводит - 650.

Арсентьев в статье про И-200 приводит - 640.

Маслов в статье про И-28 приводит описание испытаний на пикирование и данные -725 .

То есть испытания проводились и данные регистрировались.

Поэтому мне не нужно что это было легко - ссылка на когда и сколько.

Во избежание аббераций.

[ВВВ]

К стати - ШВАК 12,7 от 20 отличался только стволом? Или еще какие изменения были ?

И чертежика М-87Б в сети никто не видел ?

[ВладIMIR]

Коллеги, как считаете, возможен ли такой вариант модернизации И-28, с установкой М-82? "Капельку" фонаря рисовал наспех, извините.

i28-2.bmp

Изменено 6 Jul 2013 пользователем ВладIMIR

[ВВВ]

Коллеги, как считаете, возможен ли такой вариант модернизации И-28, с установкой М-82? "Капельку" фонаря рисовал наспех, извините.

Эти чертежи ВООБЩЕ не соответствуют реальному И-28....