будущее Будущее флота

[Zenitchik]

Т.е. мы останавливаемся только на ракетных контейнерах?

А Вы мой коммент точно читали? Из чего там это следует?

[Barb]

А Вы мой коммент точно читали? Из чего там это следует?

Извините, автоматом отвечал Коту.

Оптимизация производства. Каждый отдельный корабль потом становится тральщиком, фрегатом, чёртом с рогами - уже на весь срок службы до капремонта. Излишек модулей не нужен. Во вторую - упрощает модернизацию, на старый корпус ставится новый модуль. В третью - всё-таки возможен манёвр относительно небольшим количеством модулей.

Зачем тральщику 30 уз., 4 кт водоизмещения и дальность 6 тыс.миль? Оптимизация производства корпусов/движков для (к примеру) корветов различного назначения ПВО/ПЛО еще более-менее возможна, и какой-то экономический эффект даст.

[Zenitchik]

Зачем тральщику 30 уз., 4 кт водоизмещения и дальность 6 тыс.миль?

Скоростные тральщики ходят с эскадрой для того, чтобы пробным тралением определять границы минных постановок.

[Кот]

суммарно стоит не как 10 корветов, а как 10 полноценных фрегатов,

Это недостаток НЕ контейнеров, а как-раз избыточных НЕавтономных модулей а-ля "Стандарт Флекс", -применимых только с борта определенного типа корабля! В случае автономных  (см выше) следует оценивать полезность для СИСТЕМЫ (вооруженных сил) в целом, а не по отдельным выэмпелам.

ведь экипаж корабля не может одинаково профессионально управляться со всеми модулями. Значит вместе с модулями нужны сменные экипажи со своей специализацией.

И на это я тоже уже мотивированно  возражал, -ещё до Вашей  цитаты из статьи:

Проблема решаемая, -  она больше про слом инерции мышления: вопрос в реформировании закоренелого деления экипажа на традиционно-обязательный на каждом борту  набор  "БЧ №" - и соответственно системы их боевой подготовки на "согласованно-самостоятельную" (ну вот ВТА и ВДВ, к примеру,  справляются же).

-Если непонятно, разверну мысль:

Вот уже сейчас и повсеместно, скажем,  вертолетчики и авиатехники бортовых вертолетов, НЕ  являются ПОСТОЯННОЙ частью экипажа эсминца-фрегата-корвета.

Организационно они служат  вовсе не на каком-то конкретном корабле, а в эскадрилье морской авиации № *  такого-то флота. К кораблю они только прикомандировываются на конкретный боевой поход.  В один поход сторожевику "такому-то" могут придать вретушку с бортовым номером 25, а на следующий - уже №12 и соответственно уже с другим летным/техническим экипажем. А между морскими походами на кораблях, все вертолёты  эскадрильи занимаются боевой подготовкой без кораблей, со своей береговой базы. И ничего ужасного с боевой подготовкой при этом не происходит, "как то"  справляются!

 

Аналогично с СпН и морпехами, - между морскими походами  живут и занимаются боевой подготовкой в своих воинских частях, а  при прикомандировании к конкретному кораблю/судну на конкретный поход, продолжают боевую подготовку уже на корабле, совместно с его экипажем. И тоже всё норм с боевой подготовкой!

 

При этом если какой-то отдельно-взятый  кораПь вдруг утоп, ни вертушки ни морпехи, оставшиеся на берегу, вовсе не становятся далее  бесполезными.  Они вполне могут поучаствовать в БД с борта  иного корабля/судна, или вообще без кораблей с берега (а то и вовсе в чисто сухопутных разборках). 

 

Вот точно  так-же, по аналогии не вижу неразрешимой проблемы в том, чтобы изменить систему боевой подготовки экипажей  и с корабельными модулями:

вместо нынешней системы: "постоянный экипаж должен включать в себя обязательный набор всех возможных на данном корабле боевых частей",

-предлагается постоянный экипаж, необходимый только для навигации,  борьбы за живучесть и обслуживания несменяемого вооружения, а все остальные - будет сменный экипаж, авиаторы, морпехи или спецназеры и... - расчеты сменных  модулей вооружения. 

Последние между походами будут  числится при каком-нибудь "арсенале флота №", а боевую подготовку  можно проводить в т.ч и на берегу (скажем те-же "электронные пуски" ракет), в том числе отрабатывая задачи например береговой обороны, - отдельно от корабля,   + периодически продолжать боевую подготовку уже в морских  походах, уже совместно с постоянным экипажем корабля/судна,  - причем совсем не обязательно, что всегда на одном и том-же корабле/судне.

А может, даже не всегда и на одном флоте: скажем резкое обострение обстановки где-ить на Тихом океане, -и вот энное число модулей, не особо актуальных  в данный момент на Балтике, за считанные часы перекинули (вместе с расчётами вестимо)  ИЛами ВТА на ТОФ, - явно  оперативнее и дешевле, чем гнать туда вокруг Африки  "эскадру Рожественского" из специализированных кораблей, с вот именно-таким несменяемым вооружением.

 

_____________

К слову, уже давно, и вне всякой связи с модульным вооружением и сменными экипажами, например такая часть БП, - как борьба за живучесть корабля, матросиками изначально именно на суше  отрабатывается:  на специальных береговых комплексах-тренажерах (с "затоплением отсеков" настоящей водичкой и многим прочим, -чего  на настоящей боевой единице чересчур натурально  имитировать, мягко скажем, нецлесообразно).

Изменено 10 Jan 2019 пользователем Кот

[Кот]

Т.е. мы останавливаемся только на ракетных контейнерах?

Чем тогда универсальные пусковые хуже?

И что делать с экипажами предлагаете?

Про экипажи ответ постом выше.

Теперь про остальное.

1. Почему "только ракетные"? Уже сейчас есть "в железе" ещё водолазные, медицинские; в составе "Клаб-К" демонстрировался контейнер с БПЛА, - который (я полагаю) не обязательно в составе всего комплекса использовать, можно и отдельно; финны вон автоматический миномет в морской контейнер запихали  И т.д. и т.п. (а сколько ещё в разработке...)

2. Вы про универсальные УВП? Они не то, чтобы хуже или лучше, - у них просто другие достоинства и недостатки. 

Если о последних, - с ними то приходиться принимать на вооружение ракеты  с заведомо меньшим потенциалом, чем можно было-бы, потому-что более совершенная ракета чуть-чуть вылазит за габарит универсальной ПУ, то наоборот "возить воздух", при загрузке более лёгких ракет, -причем без возможности более полезного использования незанятого пространства.

Если в сравнении с тем-же контейнерными ПУ (типа Клаб-К), то есть ещё один момент: Вот идёт эскадра, в неё входит "эн" кораблей, с "икс" ячеек УВП на каждом (но у супостата их по определению больше чем наш "икс"), дали залп... - перегружай прямо  в море новые ТПК из трюмов транспорта вооружения, сопровождающего эскадру,  в ячейки боевых кораблей, либо  вертайся в порт!

А теперь с контейнерным вариантом: есть время и возможность, -можно и  перегрузить "коробочки" со снабженца сопровождения на боевой корабль, а нету - можно запустить прямо с судна обеспечения, безо всякой процедуры перегрузки. Или вообще пальнуть одновременно с пуском ракет с боевых кораблей, резко увеличив вес залпа и соответственно резко усложнив работу ПВО противника.  При дальних походах,  суда снабжения так и так вместе с эскадрой боевых кораблей "в одном строю" таскаются.

_____________

ПыСы

Для полного взаимопонимания:  я вовсе не за 100%-ный перевод всего и вся на сменяемые модули. "Все хорошо лишь до тех пор,-пока в пределах разумного".

Но таки думаю, что сфера применения в ближайшем будущем резко расшириться.

Изменено 10 Jan 2019 пользователем Кот

[Кот]

Кстати, про вооружение, которое актуально на конкретном корабле "в постоянку", -  в этом случае я с коллегой согласен:

... а для возможности строить одинаковые корабли под разные задачи. Оптимизация производства. Каждый отдельный корабль потом становится тральщиком, фрегатом, чёртом с рогами - уже на весь срок службы до капремонта.

Излишек модулей не нужен.

 

Во вторую - упрощает модернизацию, на старый корпус ставится новый модуль. В третью - всё-таки возможен манёвр относительно небольшим количеством модулей.

Ну, про то, что "любой корпус может стать "тральщиком" он может и утрировал))) Однако часть кораблей действительно будет актуальна именно с определенным набором вооружения довольно длительное время, без необходимости частой смены модулей, но с унифицированными (до  разумного предела) корпусами, - с этим ни кто не спорит.

И вот в  этом случае(!), -да,  всё верно.

 

А теперь  главное!

Обе концепции модульности: и  предлагаемая коллегой Зенитчиком,  и совсем иная, защищаемая  мной ("сверхштатные" автономные модули, -которые НЕ привязаны к конкретному морскому носителю и которые можно применять с любого  носителя, либо  вовсе без него, хоть прямо со склада хранения), - вовсе не исключают, а вполне гармонично дополняют друг-друга!!!

И скорее-всего они  будут использоваться  обе параллельно.

Изменено 10 Jan 2019 пользователем Кот

[Zenitchik]

числится при каком-нибудь "арсенале флота №"

Зачем в арсенале? В ракетном/артиллерийском/зенитном полку/бригаде, которая предназначена для того, чтобы побатарейно и подивизионно придаваться кораблям. Как артиллерия/инженерные войска/ПВО на суше (ПВО, правда, не придаётся, а имеет собственную задачу "прикрывать ..." ).

[Кот]

Зачем в арсенале? В ракетном/артиллерийском/зенитном полку/бригаде, которая предназначена для того, чтобы побатарейно и подивизионно придаваться кораблям. Как артиллерия/инженерные войска/ПВО на суше (ПВО, правда, не придаётся, а имеет собственную задачу "прикрывать ..." ).

Можно и так...

[Кот]

ПВО, правда, не придаётся,

А собственно почему?

Вот стоял такой модуль ПВО на берегу и прикрывал родную ВМБ но , появилась нужда, - взяли и поставили его-же, на какой-нибудь  войсковой транспорт, судно снабжения...

Да хоть  на мобилизованный контейнеровоз, -который вместе с боевым флотом отправился в  поход на другую часть шарика, аки Атлантик Конвейер импровизированной авиаматкой))))

Кста, вот был бы на нём такой Тор, среди верхнего ряда этих контейнеров, - может и не словил бы ПКР в борт. Но тогда таких модулей ещё не было.

Изменено 10 Jan 2019 пользователем Кот

[Zenitchik]

А собственно почему?

Командир зрбатр из зрп дивизии получает задачу от командира своего зрп прикрывать такой-то мсп. От командира указанного мсп он никаких задач не получает и не может и не должен. Он - не придан полку, а прикрывает полк. Разный характер взаимодействия.

[Кот]

Он - не придан полку, а прикрывает полк. Разный характер взаимодействия.

Ну так у нас не строевой зрбатр, а сменный сверхштатный  автономный модуль вооружения с расчетом! 

Погрузили на кораПь, - стал придан командиру корабля (равно как и расчёт любого-другого сменного модуля вооружения, который не-ПВО).

Оставили на дома, включив в систему ПВО ВМБ - стал придан командиру подразделения береговой ПВО флота.  

Сгрузили с БДК  на необитаемый островок на другой стороне шарика,  в качестве  объектовой ПВО охраняющей автоматический радиомаяк(автоматический ретранслятор, метеостанцию и т.д.),  - стали сами-себе гарнизон и сами-себе командиры. 

 

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

Кста, вот был бы на нём такой Тор, среди верхнего ряда этих контейнеров, - может и не словил бы ПКР в борт. Но тогда таких модулей ещё не было.

Мда?

Познакомьтесь: "Сикэт".

[Кот]

Да. Тогдашний условно-модульный Си Кэт совсем не "такой" и его реальные возможности тоже совсем не "такие".

Познакомьтесь: "Сикэт".

Давно знаком, спасибо.

 

Изменено 10 Jan 2019 пользователем Кот

[Curioz]

Ну, про то, что "любой корпус может стать "тральщиком" он может и утрировал

Ничуть: современные тральщики несут подводные беспилотные модули, тот же Станфлекс есть такой.

[Кот]

Ничуть: современные тральщики несут подводные беспилотные модули

Беспилотные противоминные модули действуют (во всяком случае -пока) на довольно небольшом удалении корабля-носителя. И если только противник любезно не предоставил Вам сведения: где именно безопасный  край минного поля, - то тральщик (будь он хоть с АНПА, хоть с банальным тралом)  должен либо  быть с минимальными физическими полями (но это обычно плохо сочетается  с любыми другими боевыми функциями), либо он  таки сильно рискует. 

 

Песни про продвинутость, современного противоминного вооружения, якобы позволяющую совершенно безошибочно определять, где именно тральщику пора остановиться и выпускать вперёд себя дронов, как-то подмываются суровой практикой(((

Здесь уместно  напомнить  РеИ-факт случайного  "заезда" прямиком на минное поле (из самых примитивных "рогатых" якорных мин!),  целого флагмана цельной специализированной минно-тральной эскадры, в составе которой были и ТЩИМ с противоминными дронами, и эскадрилья вертушек-тральщиков (мерикосовский "Триполи", 1991г.)

Изменено 10 Jan 2019 пользователем Кот

[Zenitchik]

Здесь уместно  напомнить  РеИ-факт случайного  "заезда" прямиком на минное поле (из самых примитивных "рогатых" якорных мин!),  целого флагмана цельной специализированной минно-тральной эскадры,

Ну, потому что тральщики бывают разные. Окончательным тралением мин занимаются мелкосидящие (проходящие над "рогатыми" минами) тихоходные тральщики, а скоростные эскадренные тральщики - только разведывают границы постановки пробным тралением.

[Кот]

а скоростные эскадренные тральщики - только разведывают границы постановки пробным тралением.

Эээээ.... Коллега, откуда Вы такой фееричный  "перл" взяли?

"В огороде бузина, а в саду капуста".

[Zenitchik]

Коллега, откуда Вы такой фееричный  "перл" взяли?

"Удар под водой" З.Перля. Военпориздат 1945 Глава про тральщики.

Там указывается следующая логика: во-первых, скоростные тральщики более глубоко сидят, а потому более уязвимы для мин, чем тихоходные, во-вторых, эскадре нужно двигаться, времени на расчистку нет, поэтому тральщики пробным тралением должны определить границы постановки и предложить решение по обходу эскадрой минного поля.

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Zenitchik

[Кот]

Военпориздат 1945

Аааа!

Я-то думал, Вы обсуждая современную тенденцию унификации корпусов, - соответвенно и за тральщики современные рассуждаете.

С тех пор в методике траления многое кардинально поменялось. Например ни кто больше не строит скоростные эскадренные тральщики)))

Ныне, специализированные корабли-тральщики  разделяют (по наиболее распостранённой классификации) на:

1) по размерам и рабочим зонам:

Рейдовые, базовые и морские.

2) по составу противоминного вооружения

тральщики-искатели мин ("охотники за минами") - специализированные носители дронов;

И традиционные таскатели буксируемых  тралов, - в классическом виде постепенно отмирают, уступая место безэкипажным трало-таскателям и "самоходным тралам" (те и другие по сути тоже дроны), или экипажным буксировщикам тралов, действующими из другой физической среды среды (КВП и вертолеты-тральщики).

 

Ну и благодоря сменным модулям с противоминными дронами, активно муссируется возможность их применения почти с любого боевого корабля, - но тут есть засада описанная выше. Короче годно только по принципу: "на безрыбье и рак - рыба" (если поблизости нет нормального специализированного тральщика, то конечно лучше так, чем вовсе никак).

 

Учитывая увеличение распостранённости не-якорных мин с неконтактными взрывателями, - осадке придается   не столь острое значение, а вот собственные низкие  физические поля тральщика, -всё  актуальнее.

 

Это если  ОЧЕНЬ  вкратце.

 

Кстати, упомянутый выше "Триполи", помимо функции штабного корабля тральной флотилии, нёс на борту эскадрилью вертушек-тральщиков, - котрые как раз и были современным тактическим эквивалентом "вашего" быстроходного эскадренного тральщика обр.1945г.))) Т.е. быстро  тралили и определяли те-самые границы минного поля.

Тем не менее... 

 

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Кот

[Zenitchik]

О, кстати говоря, а чем уничтожают мино-торпедные комплексы? Или просто разряжают их на ложные цели?

[Кот]

мино-торпедные комплексы?

Что именно имелось в виду?

Если т.н. "атакующие мины", - так собственно всем тем-же. Если надо быстро - то "подставой ложных целей" (тралением неконтактными тралами); если ситуация позволяет делать это долго, затратно и чуть более надёжно - непосредственный поиск расположения каждой конкретной   мины и их персонально-направленное уничтожение (ГАС + роботы + накладной заряд).

 

Кстати, атакующие мины-торпеды, -они зачастую тоже якорные (ТПК с самонаводящейся торпедой  вертикально висит над дном, привязанный    минрепом к якорю на дне), т.ч. самый "старый-добрый" механический трал (который просто подсекает минреп, заставляя якорную мину всплывать) с регулируемой  глубиной хода,  тоже вполне-себе применим.

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Кот

[Zenitchik]

Что именно имелось в виду? Если т.н. "атакующие мины",

Судя по описанию - они, я знал их как "мино-торпедный комплекс": т.е. устройство, которое автоматически обстреливает цель торпедой.

[Кот]

Судя по описанию - они, я знал их как "мино-торпедный комплекс": т.е. устройство, которое автоматически обстреливает цель торпедой.

Ну т.е. в данном случае   верно друг-друга поняли))) 

 

Я почему переспрашивал: бывают ещё мины-торпеды (иногда также называющиеся "смотранспортирующимися минами"),в которых  тоже сочетаются  качества мины и торпеды "в одном флаконе", - только в обратной последовательности: миной стреляют из ТА как обычной  торпедой, - та проходит энное расстояние от носителя, в нужном направлении, затем БЧ отделяется  от двигателя-торпеды, самозатапливается, встаёт на боевой взвод и превращается в обычную (неподвижную) донную мину.

Предназначено для скрытного дистанционного минирования, -например: с ПЛ заминировать подходы к вражеской ВМБ, когда самому носителю  близко к этой ВМБ подходить слишком опасно из-за мощной ПЛО.

 

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Кот

[Кот]

А между тем, какие дела интересные  творятся за АкИЯном.

Заодно тут и внятный  ответ на модный ныне вопрос:  нафига это маринесам вдруг, вместо абрамсов, понадобились  свои ПКР?!

Крутая смена взглядов (тут вдумчиво) 

О том-же, сжато на русском

 

П.С.

Как говорится, "кризис форм". А ведь  скока копий было сломано вокруг "картины мира"  с  амфибийными корабельными группами с УДК во главе, прелестями массированного  загоризонтального штурма с них  обороняемого побережья и т.д., - в том числе и тут на ФАИ))) И вот всё это уже сейчас отправляется  "ф топку".

[wps]

внятный  ответ на модный ныне вопрос:  нафига это маринесам вдруг, вместо абрамсов, понадобились  свои ПКР?!

Крутая смена взглядов (тут вдумчиво)  О том-же, сжато на русском   П.С. Как говорится, "кризис форм".

А ведь  скока копий было сломано вокруг "картины мира"  с  амфибийными корабельными группами с УДК во главе, прелестями массированного  загоризонтального штурма с них  обороняемого побережья и т.д., - в том числе и тут на ФАИ))) И вот всё это уже сейчас отправляется  "ф топку".

...

Понятно - сменился "вероятный противник" :

вместо "бармалеев" - или хотя бы заведомо слабых государств - как противник осознаётся мощная держава - с которой ожидаются "локальные конфликты на отдалённых театрах"...

...