Sign in to follow this  
Followers 0

Стратегия и тактика иностранных государств


53 posts in this topic

Posted

И еще такой момент. Политическое поражение России на Балканах означает то, что австро-венгерской границе на Балканах ничего не угрожает. А с учетом того, что с 1882 Италия входит в Тройственный Союз, Австро-Венгрия может всю свою армию бросить против России. В реальности так и было - австрийцы разворачивали против России 14 корпусов (с ландверными дивизиями впридачу). Итого: 13 германских и 14 австро-венгерских корпусов - это 27 корпусов или 81 дивизия (включая австро-венгерский ладвер и германские резервные дивизии, но не считая германского ландвера и австрийского ландштурма). Россия всего может выставить только 73 дивизии (не считая ополчения). Но из этого числа 9 на Кавказе, так что только 64 дивизии. Соотношение сил для России крайне неблагоприятное.

"...Австрия, в случае войны с Россией, имела только один фронт. Не считая войска, необходимые для Боснии и для наблюдения в случае надобности за Италией, получилась цифра от 500.000 до 600.000 чел., которые могли быть использованы в Галиции.

Ее собственный интерес, прекрасно ею самой учитывавшийся, подсказывал решение двинуть эти силы на Волынь, прервать железнодорожное сообщение с югом России (Броды – Дубно 2 перехда) и найти противника..."[Куль Г. Германский генеральный штаб / Перевод с немецкого под редакцией К. Берендс. М., Гиз, 1922]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всего один корпус в стратегическом резерве никакой роли не сыграет. Лучше направить его на фронт.

Но в варианте 1889 года в резерв Восточного фронта выделялся именно гвардейский корпус

Это точно? Немцы постоянно пренебрегали стратегическими резервами.

Восточный фронт

1-я армия - Ковенское операционное направление

Тогда уж Виленское направление (Ковно - только первая остановка на пути). Действуя по этому направлению, 1-я армия не сможет оказать поддержки ни австрийцам, ни войскам, наступающим в Польше. К тому же она слишком слаба. С другой стороны, я понимаю, что её действия в более выгодном с точки зрения общего взаимодействия направлении (на юг) сильно затруднено как местностью, так и крепостями русских. Но не получится ли из её отдельного движения её отдельного же разгрома русскими войсками?

1. Операционное направление это не направление движения, а участок местности, имеющий общую границу с соседним операционным направлением. В пределах операционного направления группировкам войск – армиям (корпусам) могут назначаться направления главных ударов.

2. Наступление на Ковенском ОН в направлении «выше Ковны» было определено планом Графа Вальдерзее, предполагаю для демонстрации угрозы Санкт-Петербургу.

«…Развертывание главных сил он [Граф Вальдерзее] предполагал продвинуть дальше к востоку на линию Ортельсбург – Иоганисбург – Лык. Главные силы должны были наступать двумя равносильными армиями: одной через Нарев в направлении на Ломжу или Белосток и другой от Гумбинена на Неман выше Ковны; в это время группа меньшей численности, наступающая на Пултуск, должна была заблаговременно приковать внимание противника. На северную армию при этом выпадала задача прикрывать левый фланг южной армии от нападения со стороны русской Неманской армии...» [Куль Г. Германский генеральный штаб / Перевод с немецкого под редакцией К. Берендс. М., Гиз, 1922]

А можно без современной терминологии? Операционную линию знаю, а операционного направления нет. Вас в итоге совсем не так понял. Тем более, что операционное направление требует указания нарезки этих направлений. В итоге понял Вас неправильно.

Обручевым рассматривался вариант нанесения удара одной германской армией из Восточной Пруссии на Белосток – Брест-Литовск, и одной австрийской армией из Галиции на Люблин – Брест-Литовск. В этом случае удары 2-й армии от Позена и 3-й армии от Оппельна предназначены для сковывания войск Варшавского ВО и создания внутреннего кольца окружения.

Это только в случае 1-го варианта развертывания 1887 года. В остальных случаях на левом берегу Вислы развертывались только авангарды. И удар этих двух армий приходится в воздух.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если абстрагироваться от знания реальной истории, в первую очередь Первой мировой войны, и посмотреть на карту с горами, крепостями и железными дорогами (пока думал, с десяток их начертил) с точки зрения взглядов 1890 года, анализа истории войн с участием России, предполагаю следующий вариант Плана войны Тройственного Союза против России:

I. Цель войны для Германии (для обсуждения создал следующее сообщение, см. карту):

http://fai.org.ru/fo...тв/#entry706261

1. Разгром русской армии.

2. Овладение важными политическими центрами (Санкт-Петербург, Москва, Киев) и экономическими районами (Северо-западный, Центральный, Юго-западный, Донецкий).

3. Создание условий для заключения мира в интересах Германии:

1) присоединение к Германской Империи Польши, Прибалтики (возвращение "исторических" земель германских орденов);

2) ослабление России за счет отделения в зависимые от Германии государства Литовского (с включением Белоруссии, Смоленщины и возможно части Украины) и Финлянского княжеств, возможно - создание "независимого" украинского государства;

3) присоединение к Австро-Венгрии Волыни и Подолья, к Румынии - Молдавии.

II. Направления действий:

в первом периоде войны (до завершения мобилизации русской армии) - разгром варшавской группировки русских войск концентрическими ударами 1-й германской армии из Восточной Пруссии на Белосток – Брест-Литовск, и 1-й австрийской армией из Галиции на Люблин – Брест-Литовск. Вспомогательные удары 2-й германской армии от Позена и 3-й германской армии от Оппельна для сковывания Варшавской группировки русских войск и создания внутреннего кольца окружения (при переносе рубежа развертывания в глубину и оставления Польши русскими - сразу перейти ко второму этапу, с соответствующим изменением стратегического развертывания);

во втором периоде войны - стратегическое наступление в общих направлениях:

северная группа армий - на Санкт-Петербург;

центральная группа армий - на Москву;

группа австрийских армий - на Киев;

румынская армия - на Одессу

(это не копия плана "Барбаросса", а развитие действий Великой Армии Наполеона в 1812 году).

III. Стратегическое развертывание

Вариант А (с ведением войны в два этапа)

Восточный фронт Германии:

1-я армия (ударная) - в Восточной Пруссии;

2-я армия - в Познани;

3-я армия - в Силезии.

Группа австрийских армий:

1-я армия (ударная) - в Северной Галиции;

2-я армия - в Восточной Галиции;

3-я армия - в Буковине.

Румынская Армия.

Вариант Б (с ведением войны в один этап)

Восточный фронт Германии:

1-я армия (ударная) - в Восточной Пруссии;

2-я армия (ударная) - в Восточной Пруссии;

3-я армия - в Польше.

Группа австрийских армий:

1-я армия (ударная) - в Галиции;

2-я армия (ударная) - в Галиции;

3-я армия - в Буковине.

Румынская Армия.

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во втором периоде войны - стратегическое наступление в общих направлениях: северная группа армий - на Санкт-Петербург; центральная группа армий - на Москву; группа австрийских армий - на Киев; румынская армия - на Одессу (это не копия плана "Барбаросса", а развитие действий Великой Армии Наполеона в 1812 году).

я бы предпочел направить нмцев к северу от Полесья и на Питер - по тогдашним скоростям - самая важная цель из достигаемых. Плюсь условия снабжения за счет развития сети ж/д получше будут.

О планах можно посмотреть Лист 5 у Зайончковского http://atlases.narod.ru/atl_fww.html#fww_1938

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если абстрагироваться от знания реальной истории, в первую очередь Первой мировой войны, и посмотреть на карту с горами, крепостями и железными дорогами (пока думал, с десяток их начертил) с точки зрения взглядов 1890 года, анализа истории войн с участием России, предполагаю следующий вариант Плана войны Тройственного Союза против России:

I. Цель войны для Германии (для обсуждения создал следующее сообщение, см. карту):

http://fai.org.ru/fo...тв/#entry706261

1. Разгром русской армии.

2. Овладение важными политическими центрами (Санкт-Петербург, Москва, Киев) и экономическими районами (Северо-западный, Центральный, Юго-западный, Донецкий).

3. Создание условий для заключения мира в интересах Германии:

1) присоединение к Германской Империи Польши, Прибалтики (возвращение "исторических" земель германских орденов);

2) ослабление России за счет отделения в зависимые от Германии государства Литовского (с включением Белоруссии, Смоленщины и возможно части Украины) и Финлянского княжеств, возможно - создание "независимого" украинского государства;

3) присоединение к Австро-Венгрии Волыни и Подолья, к Румынии - Молдавии.

II. Направления действий:

в первом периоде войны (до завершения мобилизации русской армии) - разгром варшавской группировки русских войск концентрическими ударами 1-й германской армии из Восточной Пруссии на Белосток – Брест-Литовск, и 1-й австрийской армией из Галиции на Люблин – Брест-Литовск. Вспомогательные удары 2-й германской армии от Позена и 3-й германской армии от Оппельна для сковывания Варшавской группировки русских войск и создания внутреннего кольца окружения (при переносе рубежа развертывания в глубину и оставления Польши русскими - сразу перейти ко второму этапу, с соответствующим изменением стратегического развертывания);

во втором периоде войны - стратегическое наступление в общих направлениях:

северная группа армий - на Санкт-Петербург;

центральная группа армий - на Москву;

группа австрийских армий - на Киев;

румынская армия - на Одессу

(это не копия плана "Барбаросса", а развитие действий Великой Армии Наполеона в 1812 году).

Помним о ходе германской военной мысли: от Клаузевица к Мольтке.

Клаузевиц весь насквозь диалектичен и ставит ход и цели войны в зависимость от обстоятельств, вплоть до изменения целей войны в зависимости от её хода. Но первой безусловной целью войны является навязать свою волю противнику. Сделать это можно посредством а) разгрома его армии; б) овладения территорией, что даст как политические выгоды (удар по морали врага и и козырь на мирных переговорах), так и выгоды чисто военные (территория - это ресурсы, которых мы противника лишаем). Сама же война подобна чаше весов, которые склоняются то на одну, то на другую сторону. Когда же наступает равновесие - то время заключать мир. Не стоит также забывать о его знаменитом принципе: "Война есть продолжение политики, только другими средствами". То есть все-таки цели войны диктуют политики, а не военные.

Мольтке, опираясь на Клаузевица (с его идеями о неопределенности, которая царит на поле сражения, о неаналитичности войны, в силу большого значения моральных сил войны) делает заключение о ом, насколько может простираться предвоенное планирование. Сформулирую это своими словами: любые довоенные планы действуют только до первого столкновения главных сил.

Здесь мы закономерно приходим к:

1) закономерной оторванности германского военного планирования от политики и политической цели войны;

2) ограниченности самого военного планирования рамками первого генерального сражения и

3) вытекающего из таких взглядов военного авантюризма германской военной машины на грани полной безответственности.

Если же мы пытаемся представить ход германской военной мысли для того, чтобы парировать создаваемую противником угрозу, просчитав его планы, то и в этом случае, я думаю, надо исходить из вышеуказанного, а не из русского подхода. Все эти взгляды были известны, наши штабисты, я полагаю, Мольтке с Клаузевицем читали (Михневич, как представитель нашей военной научной мысли, точно Мольтке читал), и если и не разделяли их взглядов, то принимать их в расчет должны были.

К чему это я? А к тому, что давайте дальше первого этапа (сражения за передовой театр) строить немецкие планы не будем.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На флангах Турция и Швеция - наши давние "заклятые друзья".

В записках Главного Управления Генерального Штаба о вероятных планах Тройственного союза против России по данным на 1 марта 1914 года рассматривается возможность вступления Шведции в войну на стороне Германии и участии шведских войск в десантах на балтийском побережье. Шведские войска оцениваются в шесть пехотных и одну кавалерийскую дивизию.

"...Шведская армия

Обязанности по обороне страны несет все взрослое мужское население Ш., подразделяющееся в этом отношения на две части: 1) основное войско (Stammanskap) и 2) ополчение (V?rnpliktige).

Основное войско (армия и флот) составляется все из добровольцев – частью из так называемых земских рекрутов, частью из навербованных охотников (гарнизоны), частью из вольноопределяющихся. Земская рекрутчина ведет начало еще с XVII века, когда некоторые земельные владельцы ставили и содержали отряды пехоты, за что сами с детьми и домочадцами освобождались от военной службы. Вся остальная земля делилась на роты (от rot – корень), и каждая из них ставила и содержала и в мирное, и в военное время одного солдата. С течением времени натуральная повинность эта подвергалась различным видоизменениям (а с 1904 г. будет окончательно заменена денежной). Пока деление земли на роты сохраняется, и каждая вновь открывающаяся вакансия в основном войске должна быть замещена в течение 3 (в пехоте) или 6 месяцев (в кавалерии) рекрутом от соответствующей роты. Заведуют набором (вернее – наймом) рекрутов особые лица (roth?llaren и rusth?llaren), которые представляют наемные договоры на утверждение ландсгёфдингу, а рекрутов – на осмотр особой комиссии, которая принимает или бракует их. Срок службы земских рекрутов – несколько десятков лет; на действительной службе они, однако, проводят лишь то время, какое оказывается необходимым для их обучения, а затем числятся в запасе и лишь ежегодно являются на краткосрочные учебные сборы. Вербовка охотников – дело самих полков; охотники должны удовлетворять тем же условиям, как и земские рекруты. Составляются из охотников почти исключительно гарнизоны; срок их службы – от 2 до 8 лет, причем на действительной службе они проводят 2 года, а остальное время тоже находятся в запасе, отбывая ежегодно учебный сбор. Из вольноопределяющихся частью комплектуются унтер-офицеры и офицеры, частью ядро некоторых не гарнизонных пехотных полков. Срок службы вольноопределяющихся – 3 года, иногда 2.

Ополчение составляется путем всеобщей воинской повинности; нельзя ни откупиться от нее, ни нанять за себя другое лицо. Освобождаются лишь неспособные к военной службе; люди же так или иначе лишившиеся доверия сограждан взамен службы в ополчении употребляются на соответствующие работы. Срок службы в ополчении считается с 21 до 40 лет, следовательно – 20 лет, из которых 8 лет ополченец числится в 1-м призыве, 4 года во 2-м и 8 лет в поголовном боевом ополчении (Landsturm). Находившиеся на службе в постоянном войске (армии или флота) не менее 2 лет в общей сложности причисляются к 1-му призыву (3 классу), а также учившиеся не меньше 2 лет в университетах и других высших учебных заведениях. Обучение призывных ополченцев в мирное время длится 3 месяца, которые во флоте и кавалерии относятся к первому году после призыва, а в других частях армии разделяются на 2 года – 68 дней в первом и 22 в следующем.

Состав армии в мирное время 34426 человек, в том числе 1958 офицеров и 1794 унтер-офицера. Пехоты 24787, кавалерии 4715, артиллерии 3544, прочих 1380 человек. В военное время численность армии – 500000 человек.

Вооружение для пехоты – ружья Маузера калибра 6,5 мм. Кавалерия вооружена саблями и карабинами той же системы. Полевая артиллерия снабжена пушками 8,7 и 7,5 см.

Крепости: Стокгольм (Ваксгольм – Оскар-Фредериксборг), Боден и Карлскрона; защищен также Готланд.

Шведский военный флот

Состоит из: 10 броненосцев 1 класса, вместимостью от 3100 до 3650 тонн, 4 броненосцев 2 класса, от 1500 до 1600 тонн, 7 броненосцев 3 класса, по 460 тонн, 1 канонерки 2 класса, в 280 тонн, 15 миноносок 1 класса, от 67 до 92 тонн, 11 миноносок 2 класса, от 40 до 58 тонн, 4 корветов от 1500 до 2000 тонн, 2 канонерок по 190 тонн, 1 торпедной лодки в 190 тонн, 1 судна-мастерской в 175 тонн, 4 учебных судов от 138 до 312 тонн. Общая вместимость военного флота – около 55000 тонн; вооружение – 290 пушек, в том числе 36 большого калибра, 87 среднего (из них 73 скорострельные) и 167 малого (все скорострельные), 97 митральез и 52 торпедных труб. Общая сумма лошадиных сил – около 102000. Все суда, кроме 3 миноносок, построены в Ш. Личный состав шведского флота в 1900 г.: 442 офицера, 389 унтер-офицеров, 1939 матросов, 440 боцманов, 200 юнг и 306 артиллеристов. К этому надо прибавить 18264 человека ополчения, из которых 2301 причислены к морскому артиллерийскому парку Карлскроны".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если же мы пытаемся представить ход германской военной мысли для того, чтобы парировать создаваемую противником угрозу, просчитав его планы, то и в этом случае, я думаю, надо исходить из вышеуказанного, а не из русского подхода. Все эти взгляды были известны, наши штабисты, я полагаю, Мольтке с Клаузевицем читали (Михневич, как представитель нашей военной научной мысли, точно Мольтке читал), и если и не разделяли их взглядов, то принимать их в расчет должны были.

post-9382-0-58756200-1374166637_thumb.jp

Источник: Михневич Н.П. Основы стратегии: Курс Интендантской Академии, СПб, 1913. С. 43-44.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если же мы пытаемся представить ход германской военной мысли для того, чтобы парировать создаваемую противником угрозу, просчитав его планы, то и в этом случае, я думаю, надо исходить из вышеуказанного, а не из русского подхода. Все эти взгляды были известны, наши штабисты, я полагаю, Мольтке с Клаузевицем читали (Михневич, как представитель нашей военной научной мысли, точно Мольтке читал), и если и не разделяли их взглядов, то принимать их в расчет должны были.

post-9382-0-58756200-1374166637_thumb.jp

Источник: Михневич Н.П. Основы стратегии: Курс Интендантской Академии, СПб, 1913. С. 43-44.

Михневич крут - кто спорит? Но его взгляды - это все-таки взгляды русского стратега. Они сформировались ближе к концу 90-х годов. И даже с его точки зрения, немцы могут поставить себе целью взять Польшу (наиболее развитый в промышленном смысле регион, вполне годится в качестве центра народной и государственной деятельности) и требовать их отторжения в свою пользу. Брать Питер и Москву для этого не обязательно.

- Хе. Да понять его, надежа-царь, немудрено. Хе-хе-хе. Они Кемскую волость требуют. Мы воевали, говорят, так подай её сюда.

- Что?! Кемскую волость?!

- О, ja, ja! Kemska Wolost! О, ja, ja!

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полный текст Справки с изменениями и дополнениями на 1892 год приводится в приложении к сообщению.

В связи с большим объемом текста для поиска необходимого раздела рекомендуется использовать режим электронного документа.

ГОСПОДИ, ОТКУДА ЭТО? ЕСТЬ ЛИ ЧТО-ТО ПОДОБНОЕ ДЛЯ 1913-14 года? Отличный материал просто, 10/10.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Политическое поражение России на Балканах означает то, что австро-венгерской границе на Балканах ничего не угрожает.

До определенного момента(например.как и в реале до переворота в белградском конаке в 1903г.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если же мы пытаемся представить ход германской военной мысли для того, чтобы парировать создаваемую противником угрозу, просчитав его планы, то и в этом случае, я думаю, надо исходить из вышеуказанного, а не из русского подхода. Все эти взгляды были известны, наши штабисты, я полагаю, Мольтке с Клаузевицем читали (Михневич, как представитель нашей военной научной мысли, точно Мольтке читал), и если и не разделяли их взглядов, то принимать их в расчет должны были.

Источник: Михневич Н.П. Основы стратегии: Курс Интендантской Академии, СПб, 1913. С. 43-44.

post-8403-0-77447400-1374217342_thumb.pn

post-8403-0-24089700-1374217361_thumb.pn

Там же, сс. 20-21

Вот ведь. Забыл, а помню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Михневич крут - кто спорит? Но его взгляды - это все-таки взгляды русского стратега. Они сформировались ближе к концу 90-х годов. И даже с его точки зрения, немцы могут поставить себе целью взять Польшу (наиболее развитый в промышленном смысле регион, вполне годится в качестве центра народной и государственной деятельности) и требовать их отторжения в свою пользу. Брать Питер и Москву для этого не обязательно.

1. Санкт-Петербург, Москва и Киев указаны как общие направления, в ходе войны направления ударов для групп армий и армий противником могут быть выбраны различные, что вполне соответствует взглядам Мольтке и Шлиффена.

2. Только из-за русской Польши (Привислянского края) Германия войну затевать не будет. Уже не те затраты, в сравнении с войнами XVIII - первой половины XIX века. Необходима более значимая цель войны в целом.

3. С потерей Польши Россия в состоянии продолжать войну, в перспективе, даже понеся поражение в войне быстро восстановиться и вновь представлять угрозу Германии. Только отбросив ее к границам Московского царства можно быть относительно спокойным за восточные границы.

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полный текст Справки с изменениями и дополнениями на 1892 год приводится в приложении к сообщению.

В связи с большим объемом текста для поиска необходимого раздела рекомендуется использовать режим электронного документа.

ГОСПОДИ, ОТКУДА ЭТО? ЕСТЬ ЛИ ЧТО-ТО ПОДОБНОЕ ДЛЯ 1913-14 года?...

Все данные на 1914 год имеются в труде: Зайончковский А.М. Подготовка России к мировой войне. 1926.

http://www.runivers.ru/lib/book3212/10418/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Михневич крут - кто спорит? Но его взгляды - это все-таки взгляды русского стратега. Они сформировались ближе к концу 90-х годов. И даже с его точки зрения, немцы могут поставить себе целью взять Польшу (наиболее развитый в промышленном смысле регион, вполне годится в качестве центра народной и государственной деятельности) и требовать их отторжения в свою пользу. Брать Питер и Москву для этого не обязательно.

1. Санкт-Петербург, Москва и Киев указаны как общие направления, в ходе войны направления ударов для групп армий и армий противником могут быть выбраны различные, что вполне соответствует взглядам Мольтке и Шлиффена.

Все-таки как Мольтке, так и Шлиффен были сторонниками сосредоточения усилий. "Наступать порознь, сражаться вместе". В случае Шлиффена - сражаться, имея единую общую цель. Если рассматривать Москву, Питер и Киев как возможные цели - могу согласиться. Но как единовременные цели - нет. Если я опять Вас не так понял, то прошу прощения, но этот вопрос надо уточнить.

2. Только из-за русской Польши (Привислянского края) Германия войну затевать не будет. Уже не те затраты, в сравнении с войнами XVIII - первой половины XIX века. Необходима более значимая цель войны в целом.

Сокрушение Франции Германией - еще можно себе представить, но военное сокрушение России - задача невозможная. Столь отдаленные цели делают войну с Россией делом очень долгим, дорогим и затратным. Если сосредоточиться на столь отдаленной задаче, то Франция, пользуясь своим численным превосходством (18, по-моему, корпусов против 8 ) успеет перемолоть выставленные против неё войска, и, в свою очередь, завоюет Германию. Есть и чисто технические проблемы. Коммуникации растянутся, использование русских железных дорог будет затруднено, во-первых, из-за другой колеи, а во-вторых, из порчи дорог русскими при отступлении. С обычными дорогами в России плохо. Можно было бы создать себе базис на балтийском побережье и повести из Прибалтики наступление на Петербург, но русский Балтийский флот превосходит германский, к тому же французы тоже могут прислать свой флот в поддержку России. Получается, что за то время, пока германская армия будет медленно продвигаться вперед, сдерживаемая темпами восстановления железных дорог, русские смогут создать новую армию (как это сделали французы в 1870 году).

3. С потерей Польши Россия в состоянии продолжать войну, в перспективе, даже понеся поражение в войне быстро восстановиться и вновь представлять угрозу Германии. Только отбросив ее к границам Московского царства можно быть относительно спокойным за восточные границы.

Я думаю, что здесь Германии следует ограничить свою цель. Подобно тому, как Пруссия не стала добивать Австро-Венгрии, а ограничилась получением от неё согласия на главенство Пруссии в Германии, так и здесь, после военного поражения России в Польше следует ограничиться её отказом от поддержки Франции в обмен на возврат завоеванной Польши.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю, что здесь Германии следует ограничить свою цель. Подобно тому, как Пруссия не стала добивать Австро-Венгрии, а ограничилась получением от неё согласия на главенство Пруссии в Германии, так и здесь, после военного поражения России в Польше следует ограничиться её отказом от поддержки Франции в обмен на возврат завоеванной Польши.

Немцы поехавшие что ли?

Далее, вообще серьезное наступление на Россию, до разгрома Франции - полная глупость, ибо, как Вы верно заметили -

Сокрушение Франции Германией - еще можно себе представить, но военное сокрушение России - задача невозможная. Столь отдаленные цели делают войну с Россией делом очень долгим, дорогим и затратным. Если сосредоточиться на столь отдаленной задаче, то Франция, пользуясь своим численным превосходством (18, по-моему, корпусов против 8 ) успеет перемолоть выставленные против неё войска, и, в свою очередь, завоюет Германию.

война с Россией по-определению не может быть недолгой, поэтому Германия в любом разе должна ставить цели в строгом порядке - сначала Франция, потом Россия. Все остальное - глупости. Разве что возможно Германия захочет "выпрямить" линию фронта за счет русской Польши, и таким образом уменьшить угрозу Австро-Венгрии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все данные на 1914 год имеются в труде: Зайончковский А.М. Подготовка России к мировой войне. 1926.

http://www.runivers....book3212/10418/

Спасибо, почитал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю, что здесь Германии следует ограничить свою цель. Подобно тому, как Пруссия не стала добивать Австро-Венгрии, а ограничилась получением от неё согласия на главенство Пруссии в Германии, так и здесь, после военного поражения России в Польше следует ограничиться её отказом от поддержки Франции в обмен на возврат завоеванной Польши.

Немцы поехавшие что ли?

А на кой им эта Польша? Им надо обеспечить свою целостность.

война с Россией по-определению не может быть недолгой, поэтому Германия в любом разе должна ставить цели в строгом порядке - сначала Франция, потом Россия. Все остальное - глупости. Разве что возможно Германия захочет "выпрямить" линию фронта за счет русской Польши, и таким образом уменьшить угрозу Австро-Венгрии.

Ну вот, а поскольку такой выдающийся ум, как Мольтке старший планировал все-таки наоборот, то он имел в виду именно нанесение быстрого частного поражения России и заключение с ней сепаратного мира, с тем, чтобы затем обратиться против Франции. Я даже где-то про это читал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А на кой им эта Польша? Им надо обеспечить свою целостность.

Нет. Им надо, чтобы Россия не мешала громить Францию. Это самое важное. Второе по важности - это победить Россию, и отжать у нее все необходимое. Под все необходимое я подразумеваю Польшу, Прибалтику, Украину, Кубань и Кавказ. В общем, дохрена и больше.

Поэтому если немцам все-таки удастся разгромить Францию - то Россию не будет ожидать ничего хорошего. А им удастся ее разгромить, если они получат мир на Востоке. А это значит, что Россия будет изо всех сил цепляться и не пойдет на сепаратный мир. Но и Германия тоже не пойдет на мир, ибо если война уже развязана - то для собственного же самосохранения, для возможности безопасно перебросить войска на Западный Фронт - ей необходимо получить буферные с Россией государства. То есть как минимум Польшу и Прибалтику. Но учитывая что у них еще блокада от Великобритании - то без Украины им тоже выжить затруднительно было бы, поэтому обдирать при возможности Россию будут.

Ну вот, а поскольку такой выдающийся ум, как Мольтке старший планировал все-таки наоборот, то он имел в виду именно нанесение быстрого частного поражения России и заключение с ней сепаратного мира, с тем, чтобы затем обратиться против Франции. Я даже где-то про это читал.

Известно куда привели фантазии сумрачного тевтонского гения Мольтке Германскую Империю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А на кой им эта Польша? Им надо обеспечить свою целостность.

Нет. Им надо, чтобы Россия не мешала громить Францию.

Это вытекает из задачи обеспечения целостности. Потому что именно Франция покушается на целостность. Россия же её поддерживает, главным образом, потому что боится остаться одна против единого фронта Тройственного союза.

Это самое важное. Второе по важности - это победить Россию, и отжать у нее все необходимое. Под все необходимое я подразумеваю Польшу, Прибалтику, Украину, Кубань и Кавказ. В общем, дохрена и больше.

Вы сами согласились, что это очень сложно.

Поэтому если немцам все-таки удастся разгромить Францию - то Россию не будет ожидать ничего хорошего. А им удастся ее разгромить, если они получат мир на Востоке. А это значит, что Россия будет изо всех сил цепляться и не пойдет на сепаратный мир.

Ну это Вы так считаете. Немцы могли посчитать иначе. Впрочем, это уже не есть прерогатива военных - вести мирные переговоры и диктовать условия будут политики. Тот же Бисмарк.

Но и Германия тоже не пойдет на мир, ибо если война уже развязана - то для собственного же самосохранения, для возможности безопасно перебросить войска на Западный Фронт - ей необходимо получить буферные с Россией государства. То есть как минимум Польшу и Прибалтику. Но учитывая что у них еще блокада от Великобритании - то без Украины им тоже выжить затруднительно было бы, поэтому обдирать при возможности Россию будут.

При чем тут Великобритания? Она находится в своей "блестящей изоляции" и вмешается, только если Россию попытаются поделить на ноль, потому что это уже крушение Венской системы и всего существующего миропорядка. А до тех пор её нейтралитет к Тройственному союзу скорее благожелательный. Ведь это Франция угрожает своим флотом Британии, а Россия угрожает Индии, продвигаясь в Средней Азии и на Памире, а с Германией пока таких остроконфликтных точек нет.

Ну вот, а поскольку такой выдающийся ум, как Мольтке старший планировал все-таки наоборот, то он имел в виду именно нанесение быстрого частного поражения России и заключение с ней сепаратного мира, с тем, чтобы затем обратиться против Франции. Я даже где-то про это читал.

Известно куда привели фантазии сумрачного тевтонского гения Мольтке Германскую Империю.

Вы путаете двух разных Мольтке. Мольтке-старший отнюдь не был сумрачным, и он привел Германию к победам и объединению.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну это Вы так считаете. Немцы могли посчитать иначе. Впрочем, это уже не есть прерогатива военных - вести мирные переговоры и диктовать условия будут политики. Тот же Бисмарк.

Пардон, Бисмарк не будет. Он с марта 1890 года в отставке. Тучи сгущаются. Но пока еще действует инерция планов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ах, так мы говорим про 1890-е года? Ну тут-то да, тут все иначе.

Это вытекает из задачи обеспечения целостности. Потому что именно Франция покушается на целостность. Россия же её поддерживает, главным образом, потому что боится остаться одна против единого фронта Тройственного союза.

Ну это Вы так считаете. Немцы могли посчитать иначе. Впрочем, это уже не есть прерогатива военных - вести мирные переговоры и диктовать условия будут политики. Тот же Бисмарк.

Немцы могли посчитать, что нанеся несущественное поражение России и отторгнув Польшу они сумеют заключить сепаратный мир с Россией, и потом добить Францию? Это как-то слишком сумрачно выглядит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вытекает из задачи обеспечения целостности. Потому что именно Франция покушается на целостность. Россия же её поддерживает, главным образом, потому что боится остаться одна против единого фронта Тройственного союза.

Ну это Вы так считаете. Немцы могли посчитать иначе. Впрочем, это уже не есть прерогатива военных - вести мирные переговоры и диктовать условия будут политики. Тот же Бисмарк.

Немцы могли посчитать, что нанеся несущественное поражение России и отторгнув Польшу они сумеют заключить сепаратный мир с Россией, и потом добить Францию? Это как-то слишком сумрачно выглядит.

Еще раз.

1) Политическое решение о войне принимают политики, а не военные.

2) Пока у власти был Бисмарк, он бы сделал все, чтобы не допустить войны. Потому что знал Россию, боялся России, ненавидел Россию и стремился всеми силами войны с Россией избежать. Его мнение (примерно, не точная цитата): "Любая победа над русскими будет носить временный характер. Даже если их расчленить, они через некоторое время снова соберутся вместе, восстановят свои силы и отомстят".

3) Поэтому все планы Мольтке относительно войны на два фронта против России и Франции носили характер првентивного планирования, на всякий пожарный случай. Как говорится, в хорошем Генштабе должен быть план даже на случай вторжения на Землю потусторонних сил из ада.

Вывод: ничего такого немцы не планировали. Их план войны - это просто план развертывания, а дальше, как кривая вывезет.

Но на рубеже 90-х ситуация начинает меняться. 1888 год - "год трех императоров", императором становится Вильгельм II. 1890 - отставка Бисмарка. Вальдерзее пока развивает идеи Мольтке (такова судьба зама при талантливом НГШ - своих идей нет, поэтому за неимением лучшего он оттачивает идеи своего прежнего шефа, а до того, чтобы подумать о политической ситуации, не доходит). В 1891 году на смену ему приходит Шлиффен. И вот этот человек постепенно переосмысливает политическую ситуацию заново. Хотя и в его планировании по традиции дальше первых операций дело не идет. План войны - это план развертывания и сосредоточения, и только.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемые коллеги!

1. В рассуждениях о возможных планах Германии постоянно приводится возможность вступления в войну Франции. Но на 1890 год франко-русский союз еще не заключен и вполне вероятен вариант развития событий, при котором России придется вести войну с Тройственным союзом или с Германией и Австро-Венгрией (+ Швеция, Румыния и Турция) самостоятельно (а Генеральный Штаб должен учитывать самый неблагоприятный вариант развития событий). При этом Германии нет необходимости торопиться высвободить силы с восточного фронта и можно осуществить свои планы.

2. Германия в состоянии создать две сильные группировки для наступления на Санкт-Петербург и Москву одновременно. Наступление на Киевском направлении возлагается на австрийскую группу армий. Кроме того на Балтийском море германский флот может быть усилен шведским (особенно если пообещать возвращение Финляндии), а на юго-западном стратегическом направлении австрийские войска могут быть усилены румынскими.

3. Наполеон не имел железных дорог, но в ходе одной кампании дошел до Москвы, используя русские железные дороги (своевременно восстанавливая их силами железнодорожных войск) германская армия может позволить себе высокие темпы наступления и материальное обеспечение. Другой вопрос, что при капитуляции России до выхода к Москве брать ее и не понадобиться.

Таким образом ближайшей задачей германских и австрийских войск может быть: отразить наступление русских войск в Галиции и разгромить Варшавскую группировку; дальнейшей задачей - выйти на рубеж: Ревель, Псков, Смоленск, Киев, Одесса. Если русские не запросят мира - продолжить наступление на Санкт-Петербург и Москву (повторюсь: подобные выводы напрашиваются по изучению опыта Отечественной войны 1812 года). Тройственный союз и создавался именно против России.

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Идеологическое обоснование германских притязаний:

post-9382-0-96721500-1374246890_thumb.pn

И новые границы Восточной Европы:

post-9382-0-80925800-1374247198_thumb.jp

Edited by Гвардии-полковник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемые коллеги!

1. В рассуждениях о возможных планах Германии постоянно приводится возможность вступления в войну Франции. Но на 1890 год франко-русский союз еще не заключен и вполне вероятен вариант развития событий, при котором России придется вести войну с Тройственным союзом или с Германией и Австро-Венгрией (+ Швеция, Румыния и Турция) самостоятельно (а Генеральный Штаб должен учитывать самый неблагоприятный вариант развития событий). При этом Германии нет необходимости торопиться высвободить силы с восточного фронта и можно осуществить свои планы.

Да, такой вариант не исключен, и он самый тяжелый для России, но даже в этом случае не стоит закладываться на то, что Германия оголит свою границу с Францией. Здесь проблема еще и значительной продолжительности такой кампании, что будет весьма разрушительно для германской экономики (по тогдашним взглядам).

2. Германия в состоянии создать две сильные группировки для наступления на Санкт-Петербург и Москву одновременно. Наступление на Киевском направлении возлагается на австрийскую группу армий. Кроме того на Балтийском море германский флот может быть усилен шведским (особенно если пообещать возвращение Финляндии), а на юго-западном стратегическом направлении австрийские войска могут быть усилены румынскими.

В таком случае, опираясь на свои тыловые железные дороги с высокой пропускной способностью, русская армия сможет разбить германские и австрийскую армии по частям.

Русский Балтийский флот сильнее объединенного германо-шведского. В его составе 23 броненосца, в то время как в шведском 5-7, а в германском до 14. Кроме того, в составе русского флота до 8 броненосных крейсеров (некоторые из них находятся на Дальнем Востоке, поэтому при окончательном расчете сил их следует исключать), которые по силе соответствуют немецким броненосцам.

3. Наполеон не имел железных дорог, но в ходе одной кампании дошел до Москвы, используя русские железные дороги (своевременно восстанавливая их силами железнодорожных войск) германская армия может позволить себе высокие темпы наступления и материальное обеспечение. Другой вопрос, что при капитуляции России до выхода к Москве брать ее и не понадобиться.

Возможности германских войск по восстановлению железных дорог подлежат оценке. Армии конца XIX века более требовательны к тыловому обеспечению по сравнению с наполеоновской.

Таким образом ближайшей задачей германских и австрийских войск может быть: отразить наступление русских войск в Галиции и разгромить Варшавскую группировку; дальнейшей задачей - выйти на рубеж: Ревель, Псков, Смоленск, Киев, Одесса. Если русские не запросят мира - продолжить наступление на Санкт-Петербург и Москву (повторюсь: подобные выводы напрашиваются по изучению опыта Отечественной войны 1812 года). Тройственный союз и создавался именно против России.

Наполеон не наступал на Петербург. Он обеспечил свой фланг, выдвинув корпус Удино к Динабургу. Равно и австрийцы не наступали на Киев в 1812 году. Они просто морочили голову Наполеону. Выдвижение на обозначенный рубеж возможно только при полном разгроме русской армии. Успешное быстрое наступление на псковщине сомнительно. Занятие Ревеля приведет к дальнейшей разброске сил (часть армии придется оставлять для прикрытия фланга в районе Пскова, а это создаст риск как отдельного поражения обеспечивающего отряда, так и последующего полного разгрома всей армии). Наступление через Полесье затруднено, а при наступлении южнее Полесья, русские смогут воздействовать на обращенный к Полесью фланг австрийской армии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0