Sign in to follow this  
Followers 0

Траян решил оставить Дакию в покое

28 posts in this topic

Posted

Римская практика Divide et impera частенько давала сбои. Особенно тогда, когда римляне громили один народ, тем самым дав подняться к другому. Примеры всем известны - подчинив Армению, Рим допустил резкое усиление Парфии. Уничтожив скордисков, он дал возможность возвышения Дакии.

Но в этих случаях завоевания хотя бы были оправданны. А вот агрессия против самой Дакии была, наверное, самой большой стратегической ошибкой. Да, Дакия владела большими запасами золота, и оно пополнило государственную казну Империи. Но в долгосрочном плане это завоевание привело к катастрофе. Во-первых, римляне так и не сумели удержать территорию, чего, кстати, следовало ожидать - она выходила за пределы лимеса и была легко доступна завоевателям. Кроме того, сама Дакия не несла какой-либо значимой угрозы для Рима - все ее правители были готовы к мирному сотрудничеству с империей. Даки разгромили двух очень опасных потенциальных врагов Рима - бойев и бастарнов, сдерживали сарматские орды.

Короче, надо занять Траяна на каком-нибудь другом фронте. В этом случае Дакия остается независимой, а последующие императоры так и не решатся подчинять эту территорию. Дакия может стать прекрасным щитом для Империи на Балканах, сдерживая натиск готов. Катастрофы при Абритте можно будет избежать и Кризис третьего века без варварских вторжений на Балканах будет куда менее острым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в долгосрочном плане это завоевание привело к катастрофе. Во-первых, римляне так и не сумели удержать территорию

Нормально они ее удерживали. Откуда было Траяну знать прно кризис 3 века? Без тех катастрофических поражений и гражданских войн римляне вполне бы Дакию удерживали.

Да, Дакия владела большими запасами золота, и оно пополнило государственную казну Империи

Это золото не просто пополнило казну, а стало залогом "золотого века Антонинов". Т.е. это положительное влияние не на краткосрочную, а на среднеспрочную перспективу было.

Дакия может стать прекрасным щитом для Империи на Балканах

Ага, щасс. Уже в Маркоманнскую войну Дакия выступила бы единым фронтом с германцами. А то бы и сама их натравила.

Так что Траян был прав сто раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чего, кстати, следовало ожидать

Дакия это естественная горная крепость. Просто сокращение Дунайской армии привело к тому что охрянять проходы стало некому. Тем более у Аврелиана были такие проблемы как Пальмира и Тетрик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже в Маркоманнскую войну Дакия выступила бы единым фронтом с германцами

С чего бы вдруг? Если Империя не будет бряцать оружием, никаких поводов для войны с ней у даков нет.

Дакия это естественная горная крепост

То-то я смотрю готы с роксоланами десятилетиями по Балканам как по бульвару разгуливали. Да и последующих завоевателей наличие крепости как-то не особо смущало

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Существование сильных варварских государств у границ империи было ИМХО недопустимо для безопасности империи -уже во втором поколении они бы начинали объединять соседние племена и нападать на империю (ср. со второй дакийской войной Траяна). Варварская периферия была империи жизненно необходима именно в виде раздробленных племен. Иначе бонусы/положительные эффекты от ее существования начали бы доставаться как раз крупным варварским государствам - они бы, имея сильную государственную власть, стали бы банально присваивать значительную часть прибыли от торговли и вынуждать империю иметь значительно более сильную чем в РИ армию в мирное время и часто вести дорогостоящие малорезультативные войны. Так что Траян все сделал правильно-по-моему, без Дакийской войны-101 пришлось бы (согласен с Крысоловом) вести существенно более тяжелые дакийско-германские войны - (условно)121. А одна из причин Кризиса как раз в том, что дакийское золото кончилось и деньги превратились в медные жетоны. А (где-то мы это обсуждали) химический анализ золотых моент Диоклетиана и Константина показал (уже не помню, откуда я это взял), что они нашли новый источник золота - их деньги из транссахарского золота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То-то я смотрю готы с роксоланами десятилетиями по Балканам как по бульвару разгуливали

Дык Рим ослаб. Легионы все больше друг с другом резались.

Если Империя не будет бряцать оружием, никаких поводов для войны с ней у даков нет.

Тим правильно сказал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А одна из причин Кризиса как раз в том, что дакийское золото кончилось и деньги превратились в медные жетоны.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, интересно,а как-то данному процессу "вымывания" помешать можно было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а как-то данному процессу "вымывания" помешать можно было?

Два варианта

1. Найти сахарское золота раньше.

2. Завоевать Богемию и разрабатывать тамошние серебрянные рудники (которые надо будет найти)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

-уже во втором поколении они бы начинали объединять соседние племена

Так даки объединяли их с Буребисты. И если не считать нападения на Мезию при Домициане, жили достаточно мирно с Римом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А (где-то мы это обсуждали) химический анализ золотых моент Диоклетиана и Константина показал (уже не помню, откуда я это взял), что они нашли новый источник золота - их деньги из транссахарского золота.

Транссахарское золото - интересно. Как раз в это время устанавливаются регулярные отношения с Аксумом. Золото могли получать оттуда.

Но в тех книгах, которые я читал, всё объясняется прозаичнее. Диоклетиан установил такую налоговую систему, что людям приходилось откапывать свои клады-заначки времен кризиса, чтобы заплатить; а Константин вдобавок ограбил языческие храмы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

всё объясняется прозаичнее. Диоклетиан установил такую налоговую систему, что людям приходилось откапывать свои клады-заначки времен кризиса, чтобы заплатить; а Константин вдобавок ограбил языческие храмы

Хм. И что, на этом запасе проехали весь 4-й век?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хэн Соло, при Буребисте объединяли геты, причем настолько удачно, что Цезарь собирался с ними воевать. Также вспомните Маробода, который 20 лет был главной головной болью имперских стратегов.

Вот как раз как только, как даки при Домициане создали более-менее сильное государство, вокруг него мгновенно начал создаваться союз племен. Вообще вся приграничная периферия представляла собой такой сгущенный раствор, при появлении в котором даже маленького кристаллика тут же начиналась вокруг него лавинообразная кристаллизация. Ведь такое гоударство, с более сильной, на римский манер организованной армией, дает возможность в союзе с ним ГРАБИТЬ империю несравненно легче, чем самим по себе. Вся римская политика и дипломатия 1-2 веков как раз в основном занималась тем, что такие кристаллики последовательно выпалывала и не давала им появиться. Опасной была именно практически любая государственность, организованность.

Ссылки по теме:

http://trajan.ru/dacia2.html - в конце статьи, о стратегических итогах дакийских войн (вообще весь сайт очень интересный, рекомендую, если кто не видел)

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...FF%ED&st=45 (и далее по теме - реплики Caesar) - о том, что Траян продолжал дакийскую политику Домициана

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тим, спасибо, очень интересное исследование. Есть, однако, вопросы:

1) Почему, если Дакия была такой "неприступной крепостью", на протяжении следующих как бы не 10-12 веков она превратилась в проходной двор? Никто не сумел в этой "крепости" удержаться ведь. Даже готы не попробовали зацепиться за эту территорию - предпочли уйти за Дунай.

2) Цифры накопленных дакийскими королями богатств впечатляют. Тем более странно предположение, что они зачем-то будут грабить Империю. Скорее, наоборот, они будут защищать "стабильность" в регионе.

Но отвлечемся от полезности/неполезности существования независимой Дакии для Рима. Допустим, что у Траяна все-таки нашлись более важные дела. Дакия дожила минимум до конца 2 века. Как это скажется на политической обстановке в Империи и вне ее?

Вся римская политика и дипломатия 1-2 веков как раз в основном занималась тем, что такие кристаллики последовательно выпалывала и не давала им появиться

Ага - мысль интересная. То есть видимо так и получается, что 1 в. до н.э. - 3 в. н.э. в мире без Римской Империи стал бы периодом массового государственного строительства по всей Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати вопрос, как могут повлиять на рим 4-5 века, вливания из будущего, несколько десятков тонн алюминия, искуственые рубины и сапфиры, искуственый жемчуг, возможно некоторое количество серебра, шелковые ткани, специи, возможно технология фарфора и стекла. + такая экзотика типа табака, какао, сахара.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага - мысль интересная. То есть видимо так и получается, что 1 в. до н.э. - 3 в. н.э. в мире без Римской Империи стал бы периодом массового государственного строительства по всей Европе.

Процесс двосторонний. С одной стороны Рим катализировал государственные процессы у народов Европы. С другой - боролся с государствами-конкурентами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дакия дожила минимум до конца 2 века. Как это скажется на политической обстановке в Империи и вне ее?

Как бы тогда в Маркоманнскую Рим Балканы не потерял.

Почему, если Дакия была такой "неприступной крепостью", на протяжении следующих как бы не 10-12 веков она превратилась в проходной двор? Никто не сумел в этой "крепости" удержаться ведь

Ну... Римляне удержались :umnik:

А если серьезно - там государства не было.

Цифры накопленных дакийскими королями богатств впечатляют. Тем более странно предположение, что они зачем-то будут грабить Империю. Скорее, наоборот, они будут защищать "стабильность" в регионе.

Как Децебал? Золота никогда не бывает много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как Децебал?

А что Децебал? Децебал Риму войну не объявлял, все наоборот произошло.

А если серьезно - там государства не было.

Так, в такой "крепости" как раз легче организовать государство :umnik:

Как бы тогда в Маркоманнскую Рим Балканы не потерял.

Дык маркоманны вроде Норик рейдили, а не Балканы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что Децебал? Децебал Риму войну не объявлял, все наоборот произошло.

Децебал первый начал. Еще при Домициане.

в такой "крепости" как раз легче организовать государство

Вот выжившие римлане и организовали :umnik:

маркоманны вроде Норик рейдили, а не Балканы?

Правильно. А теперь представте ситуацию при которых к маркоманнам добавляется мощное дакийское царство. В реале костобоки чуть ли не до Афин дошли, а тут как будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Децебал первый начал. Еще при Домициане.

Ничего подобного. Пресловутый набег на Мезию, явно спровоцированный римлянами как повод - это дело рук предыдущего короля Дураса.

Вот выжившие римлане и организовали

Аж в 14 веке? И кстати, валашское княжество по границам с Дакией чуть-чуть не совпадает

. В реале костобоки чуть ли не до Афин дошли, а тут как будет?

А никак. Вспомним, куда костобоки (кстати, явно славянский этноним?) доходили ДО дакийской войны. Т.е. никуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дык при Домициане римляне Децебалу еще и отступные платили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дакия дожила минимум до конца 2 века. Как это скажется на политической обстановке в Империи и вне ее?

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы тогда в Маркоманнскую Рим Балканы не потерял.

А если потеряет -каковы последствия?

Сможет отвоевать или нет?

Возможно, что германцы пойдут в Малую Азию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При живом Траяне Дакия обречена. Надо его устранить, чтобы сохранить Дакию, и не просто, а чтобы симператором стал кто-то вроде Домициана. Лет через 50 Рим будет уже не в состоянии разгромить Дакию.

P.S а не заменит Рим Дакия к шестом веку нашей эры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

императором стал кто-то вроде Домициана

А что с Домицианом не так? Неплохой император, вполне может завоевать Дакию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, нереал. Римской экономике нужны рабы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, что было бы если Дакия дожила бы до 300-550 годов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0