скоропадский Компромисс Скоропадского-Петлюры

[Dan_Corvus]

А вот в теории, при долгом отсутствии сильной России как будет выглядеть список великих держав, и что будет с Китаем и Средней Азией.

[КотКот]

Учитывая, что Китая тогда тоже нет, вопрос довольно сложный...

Хотя может Япония раньше начнет Китай есть.....

Изменено 9 Aug 2013 пользователем КотКот

[Владислав]

Ведь по сути Армяне на ближнем востоке что евреи в Европе, их никто не любит но они везде есть, и в отличии от мирового сионизма у армян нет ресурсов на построение второго Израиля.

Армянское лобби не такое сильное как еврейское, но и не слабое. Если к нему прибавить поддержку РФ Армении, то Армения и дальше может продолжать оккупацию 20% территории Азербайджана.

а причем здесь РФ? Попрошу не разводить здесь политсрач!

И наконец КОГДА Петлюра сбросить Пана Гетьмана

когда будут выборы. ИМХО политическую историю Украины лучше рисовать на основе польской

Кстати в итоге какая то Звягинцевская Югороссия получилась

кроме девяти губерний, входивших в УНР по Третьему Универсалу УД получила только Кубань, Белгород, Путивль и Острогожск, а также добилась выделения урезанного Дона и гарантий независимости Грузии и Армении

Ведь удобней сделать украино-грузино-азербайджанский союз

Азербайджан уже под большевиками и против него естественно поддерживать Армению, а через нее УД автоматически втягивается в борьбу с Турцией

Есть правда непонятки с поляками, венграми и румынами где имеются крупные украинские меньшинства

ни в Польше ни в Венгрии по итогам Бреста1919 Трианона нет украинских меншинств, а В Румынии украинцев немного

долгом отсутствии сильной России

РСФСР хотя и слабее примерно на четверть, чем РИ СССР, но она остается сильным игроком в Северной Евразии

Средней Азией.

часть РСФСР

Китаем

как в РИ

[Крысолов]

Глупо все это. Гетман и Петлюра - в принципе не могут договорится.

Но тут другое, мне нравится вот эта вот ограниченность авторов. Типа, Украина отбилась и откололась. Неужели непонятно, что если на Украине установилась стабильная власть и б-м приличная армия, то такая Украина Россию завоюет и скинет большевиков в Москве. А ее лидер, Гетман - станет Верховным правителем вместо Колчака

[Путник]

Глупо все это. Гетман и Петлюра - в принципе не могут договорится.

Коллега, снимаю шляпу.

Вот, единственный участник, который назвал причину, по которой этот вариант (союз Скоропадский-Петлюра) невозможен в принципе. Местечковый напольйончик (признаю, очень способный организатор, именно благодаря ему и стал возможен мятеж против Скоропадского) потому и примкнул к этой гоп-компании Винниченко, что метил в напольйоны.

такая Украина Россию завоюет и скинет большевиков в Москве. А ее лидер, Гетман - станет Верховным правителем вместо Колчака

А нафига? Звыняйте за мий французькый

[sv19]

Глупо все это. Гетман и Петлюра - в принципе не могут договорится.

Но тут другое, мне нравится вот эта вот ограниченность авторов. Типа, Украина отбилась и откололась. Неужели непонятно, что если на Украине установилась стабильная власть и б-м приличная армия, то такая Украина Россию завоюет и скинет большевиков в Москве. А ее лидер, Гетман - станет Верховным правителем вместо Колчака

Договориться-то могут. Но есть большевики, они сильны. В реале они развалили армию Петлюры, в АИ - развалят гетманско-петлюровскую армию. Не говоря о том, что 8 корпусов, сформированных гетманом - из серии "Хочу!". Ведь в реале немцы не дали создать армию гетману, от слова совсем. Здесь не прописано, что изменилось, почему немцы изменили мнение, откуда взялась сильная армия у гетмана, и почему большевики не смогли ее хоть частично развалить.

Далее - если гетман с Петлюрой берут сторону крестьян против помещиков, то что мешает помещикам "забить" на гетманскую блажь, и для эксплуатации крестьян прибегать за помощью прямо к немцам??

Да ведь в реале так и было.

В общем, давно хотелось увидеть и поучаствовать в хорошей АИ об Украине..Но тут - МЦМ по-украински..Все оптимистично и персиково..

[Путник]

В смысле, зачем Скоропадскому большевистская Расея?

Здесь не прописано, что изменилось, почему немцы изменили мнение, откуда взялась сильная армия у гетмана, и почему большевики не смогли ее хоть частично развалить.

Это обговаривалось на форуме у Пинака.

Да и у Карпенко тоже.

[sv19]

Мне вот думается, что при компромиссе "гетман-Петлюра" будет ровно наоборот - большевики скорее развалят украинское движение, ибо громогласно объявят, что народный заступник Петлюра показал свое истинное лицо и скатился в махровую контрреволюцию, в объятия бывшего царского генерала..

В реале большевики готовились свалить гетмана, помешало восстание Директории. Без восстания Директории шансы на бОльшие успехи восстания большевиков. Ну или появится аналог Директории, результат будет близок к реалу.

Вообще, чтобы что-то путное вышло с Украиной, нужна альтернатива до гетмана, другая Ц.Рада. Или Скоропадский - военный министр Ц. Рады.

Или ранний союз гетмана с белыми, где-то в мае-июне 1918. Но тут нужны другие белые, которые не давят на гетмана за "германскую ориентацию" и не утверждают, что "никакой Украины нет и быть не может"

В смысле, зачем Скоропадскому большевистская Расея?

Здесь не прописано, что изменилось, почему немцы изменили мнение, откуда взялась сильная армия у гетмана, и почему большевики не смогли ее хоть частично развалить.

Это обговаривалось на форуме у Пинака.

Да и у Карпенко тоже.

Так приведите здесь доводы. Пока что их нет.

А разве я как читатель темы должен ходить за важнейшими доводами, на которых стоит вся тема, на другой форум?

[Крысолов]

В реале они развалили армию Петлюры

В реале армия Петлюры сама развалилась. Потому что не была армией.

В смысле, зачем Скоропадскому большевистская Расея?

1. Скоропадского в качестве лидера я вообще не рассматриваю, нужен другой человек

2. Всё лучше чем часть

3. Обеспечение будущего - лучше устранить угрозу сразу. Шансы велики. Особенно имея за собой 8 корпусов и ресурсы Малой и Новой России. При должном умении вполне можно подмять под себя в первую очередь Краснова, а потом и Добрармию. Конечно придется встать на позиции федерализма, а не самостийности, ну так в чем проблема?

[Путник]

Так приведите здесь доводы. Пока что их нет.

А разве я как читатель темы должен ходить за важнейшими доводами, на которых стоит вся тема, на другой форум?

Это к автору.

[Конечно придется встать на позиции федерализма, а не самостийности, ну так в чем проблема?

Проблема в том, что Скоропадский в гробу видАл эту империю. Проследите за тем, как и с кем он формировал 34-й корпус. Он предпочитал быть над схваткой и наблюдать как белые и красные истребляют друг друга. Увы, у него не получилось.

[Крысолов]

Проблема в том, что Скоропадский в гробу видАл эту империю. Проследите за тем, как и с кем он формировал 34-й корпус.

Проблема в том, что проследив, я вижу только карьеризм и честолюбие, не более.

И опять же, развилка со Скоропадским смысла не имеет вообще, не тот это человек. Любая развилка с ним приводит к детерменизму, не более.

[Путник]

Проблема в том, что проследив, я вижу только карьеризм и честолюбие, не более.

Ну, правитель государства должен быть и карьеристом, и честолюбие тоже должно у него быть.

[Крысолов]

Ну, правитель государства должен быть и карьеристом, и честолюбие тоже должно у него быть.

1. Я вижу только его, а не мнение Скоропадского об империи

2. Пример в мою пользу, т.к. чем бльше карьеризм, тем болшее желание пробратся еще выше ))

[Владислав]

развилка со Скоропадским смысла не имеет вообще, не тот это человек.

кого вы предлагаете в фюреры?

[Dan_Corvus]

Эх проблема, и она в том что нет у нас ефрейтора иконописца, ветерана Русско-Японской войны, родом из Брест-Литовского, который заразился гонореей от Польско-Румынской проститутки. Эх не видать нам Белгородского Квасного Путча.

[Крысолов]

кого вы предлагаете в фюреры?

Вопрос великий...

[Dan_Corvus]

Не, вопрос конечно очень тяжелый, но нельзя ли закрыть глаза, всё таки, на не очень критичные огрехи в правдоподобности, и дописать тамлайн ну хотя бы до 30-х годов, А ? Ну очень прошу. Ну или хотя бы мир Великой Украины, или Москаленко отправить в отставку после третьего срока. Чисто для вселенской гармонии, ведь есть же полу великая Грузия, а мы чё хуже.

Изменено 9 Aug 2013 пользователем Dan_Corvus

[Владислав]

у ТС чешутся руки поальтернативить украинское национальное движение. Вот думаю, как это сделать

[Владислав]

Глупо все это. Гетман и Петлюра - в принципе не могут договорится.

В принципе, для того, чтобы движения гетмана в направлении федерации были затруднены, можно попробовать в премьеры поставить Михновкого, но тут проблема с его лютым украинским шовинизмом, а Петлюра... почему бы главе киевского земства не вкусить плодов украинской земли, смачного персика

[Владислав]

Глупо все это. Гетман и Петлюра - в принципе не могут договорится.

В принципе, для того, чтобы движения гетмана в направлении федерации были затруднены, можно попробовать в премьеры поставить Михновкого, но тут проблема с его лютым украинским шовинизмом, а Петлюра... почему бы главе киевского земства не вкусить плодов украинской земли, смачного персика

[sigulin.maxim]

По всей видимости в России нужной гибкостью обладали только большевики - те могли договорится с кем угодно и о чем угодно. Может поэтому и победили?

[Allex59]

С интересом прочел ТЛ, все возможно, увлекся, и стал искать лидеров УД. Пока не набрел, зато есть один из лидеров заговора великодержавников - Георгий Александрович Бобринский. Род латифундистов (помещиками назвать - мелковато), сахарозаводчиков, да просто прекрасных промышленников. http://ru.wikipedia....й_Александрович Даже узловая станция Одесской жд называлась Бобринской.

[gazon]

Очень интересная альтернатива! Спасибо господину Андерсону и Владиславу за проведенную основательную работу, сам интересуюсь Альтернативной Украинской Державой, даже были попытки создания таймлайна http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=22&t=9007&sid=52774a078e649b0df61c43232edc468d. А также пробовал доработать этот тайм лайн (так для себя), поэтому хотел бы предложить несколько идей.

Дмитрий Дорошенко (министр иностранных дел УД) в своей книге «Історія України 1917 - 1923 рр. Том ІІ. Українська Гетьманська Держава 1918 року» указывал что летом - осенью на пост председателя Совета Министров Гетман рассматривал несколько кандидатур (далее на языке оригинала): «Та про те вже в початку липня Гетьман дав довірочне доручення міністру закордонних справ Д.Дорошенкові підготовляти грунт і вести переговори з окремим особами з поміж українських національних кругів що-до їх вступу до міністерства. Гетьману хтілося, щоб на чолі правительства стала людина, яка, задовольняючи вимогам національного українського характеру, мала б досвід в керуванні громадськими справами в широкому масштабі й могла примирити собою ріжні групи й політичні кола. Вибір упав на трьох кандидатів: проф. Д.І. Багалія, І.Л. Шрага й П.Я. Дорошенка. З доручення Гетьмана міністр закордонних справ Д.Дорошенко вів переговори з кожним з цих кандидатів по черзі. Д.І. Багалія і П.Я.Дорошенка було викликано спеціально до Київа. Але всі троє кандидатів зреклися взяти на себе пост премієр-міністра, мотивуючи своє зречення ріжними мотивами. Це, а також те, що особи, з якими вів переговори Д.Дорошенко що-до їх вступу до кабінету міністрів, ставили свою згоду в залежність від згоди партії, до якої вони належали, затягало справу й цілий місяць серпень пройшов у цих переговорах».

Перевод: «Уже в начале июля Гетман дал доверительное поручение министру иностранных дел Д. Дорошенко подготавливать почву и вести переговоры с отдельным лицами из числа украинских национальных кругов относительно их вступления в министерство . Гетман хотел , чтобы во главе правительства стал человек , который, удовлетворяя требования национального украинского характера , имел опыт в управлении общественными делами в широком масштабе и мог примирить собой , разные группы и политические круги . Выбор пал на трех кандидатов : проф. Д.И. Багалия , И.Л. Шрага и П.Я. Дорошенко. По поручению Гетмана министр иностранных дел Д. Дорошенко вел переговоры с каждым из этих кандидатов по очереди . Д.И. Багалия и П.Я.Дорошенка было вызвано специально в Киев. Но все трое кандидатов отреклись взять на себя пост премьер - министра , мотивируя свое отречение разными мотивами. Это , а также то , что лица , с которыми вел переговоры Дорошенко что -до их вступления в кабинет министров , ставили свое согласие в зависимость от согласия партии , к которой они принадлежали , затягивало дело и целый месяц август прошел в этих переговорах »

Поэтому я предлагаю в премьер - министры (а точнее в атаман - министры) Петра Яковлевича Дорошенко http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87, а также возможный состав Совета министров:

• Председатель Совета Министров ( Атаман - министр) - Дорошенко Петр Яковлевич - ( беспартийный )

• Министр иностранных дел - Дорошенко Дмитрий Иванович ( УПСФ )

• Военный министр - Рогоза Александр Францевич ( беспартийный )

• Морской министр - Белинский Михаил Иванович ( беспартийный )

• Министр внутренних дел - Скоропис - Йолтуховский Александр Филаретович ( УДХП )

• Министр финансов - Ржепецкий Антон Карлович ( кадет )

• Министр торга и промышленности - Бородаевский Сергей Васильевич ( УНС )

• Министр труда - Славинский Петр Антонович ( УПСФ )

• Министр путей сообщения - Бутенко Борис Апполонович ( УНГ )

• Министр продовольствия - Меринг Сергей Федорович ( беспартийный )

• Министр юстиции - Вьязлов Андрей Григорьевич ( УПСФ )

• Министр вероисповеданий - Лотоцкий Александр Игнатьевич ( УНС )

• Министр народного здоровья - Любинский Всеволод Юрьевич ( УНГ )

• Министр народного образования - Стебницкий Петр Януарьевич ( УПСФ )

• Министр земледелия - Леонтович Владимир Николаевич ( УНС )

• государственный контролер - Прокопович Вячеслав Константинович

• государственный секретарь - Кистяковский Игорь Александрович ( УНГ )

[Владислав]

в принципе как Правительство Национального Единства выглядит неплохо

[gazon]

в принципе как Правительство Национального Единства выглядит неплохо

Это состав правительства на октябрь 1918 года, но уже в январе - феврале пройдут некоторые изменения в правительстве, с связи с отставкой некоторых министров, объединением с ЗУНР и войной с Большевиками.