Польша - союзник Рейха

[valery k]

Со стороны европейцев были присланы фигуры второстепенные

В политических переговорах участвовали послы в Москве. Это второстепенные фигуры?!

Чтобы совсем не выглядеть полным лохом, вам надо все-таки что-нибудь почитать по теме. Я рекомендую Куртукова. У него и про политические переговоры и про военные

Присутствовали военные атташе. А это далеко не послы. И если вы считаете, что послы уполномочены решать вопрос о союзе накануне войны, то кто из нас лох? Что то с логикой у вас стало. И поосторожнее в выражениях коллега. С взаимными симпатиями мы давно уже определились. Буду вам весьма признателен за деловые и выверенные посты. Я уже говорил, что без вас скучно.

[Chugayster]

Делить будут так- Прибалтику и марионеточное казацко-украинское государство восточнее Днепра немцам, как и оккупационную зону в России до линии А-А. А Польше- Украина западнее Днепра и Белоруссия. Также можно разделить Словакию с Венгрией

нафига немцам делить с поляками и так уже пронемецкую словакию?

да и венгрию думаю тоже немцы с пшеками не будут делить

делить стоит то, что ещё завоёвано либо так или иначе не подчинено

[valery k]

Возможно, Вы правы. В таком случае как конкретно будет организовано взаимодействие экономик двух союзных государств? И кстати, кто всё же будет командовать перевооруженной и, возможно, реорганизованной миллионной польской армией?

в приведенной мной ссылке http://istmat.info/node/26203 гитлер объяснил как должно выглядеть взаимодействие экономик двух государств РИ варианте

возможно это натолкнет и на на ответ на ваш вопрос про взаимодействие

В реальной истории под Германию легли и Польша и Чехия. В Чехии потерь практически ноль, и ударная работа на благо Рейха. У Польши, потери в районе шести миллионов и третье место в этом печальном списке. Это ответ на вопрос об уровне взаимодействия. Экономика просто экпроприировалась.

[Chugayster]

Со стороны европейцев были присланы фигуры второстепенные

В политических переговорах участвовали послы в Москве. Это второстепенные фигуры?!

Чтобы совсем не выглядеть полным лохом, вам надо все-таки что-нибудь почитать по теме. Я рекомендую Куртукова. У него и про политические переговоры и про военные

а что там? ну если можно хотя бы основные тезисы так сказать

[Vasilisk]

Дык что я Вам могу сказать? Вы ж право имеете. Ту слова не скажи - в бан или баллы всякие ни за что...

Сказать Вы можете всё, что угодно, если не нарушать при этом Правила ФАИ. Прочитать их можно по этой ссылке. Кстати, обсуждение модерации - заведомый оффтопик, но в силу сложившейся ситуации я вижу, что необходимо разъяснение.

(оффтопик он)

В первом Вашем сообщении, которое было скрыто, Вы, по моему мнению, оскорбили коллегу Кинхито, причём на национальной почве.

(оффтопик офф)

Считайте это разъяснение минутной слабостью модератора, захотевшего не быть неправильно понятым.

Напоминаю, что любое публичное обсуждение модерации в данном (и любом ином) топике запрещено Правилами.

[valery k]

Для зело умного коллеги VIR послание из Википедии (запрос переговоры Англии, Франции, СССР 1939 год).

Правительство СССР 17 апреля 1939 года внесло предложения о заключении Советским Союзом, Великобританией и Францией тройственного договора о взаимопомощи и военной конвенции на основе принципов равенства и взаимности. Советский проект договора был предложен 2 июня и включал обязательства для всех сторон в случае агрессии немедленно оказать помощь, включая военную, другим участникам договора, а также восточноевропейским государствам, граничащим с СССР.

В процессе длительных переговоров Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам. Чтобы добиться практических результатов, правительство СССР потребовало обсуждать конвенцию по военным вопросам одновременно с политическими переговорами. С точки зрения СССР, западные державы искусственно задерживали достижение соглашения. Так, военные представители Великобритании и Франции прибыли в Москву лишь 11 августа 1939 года, при этом будучи второстепенными лицами, не имевшими полномочий для заключения конвенции.

4 июля 1939 года министр иностранных дел Великобритании Э. Галифакс на заседании внешнеполитического комитета парламента вынес на рассмотрение два варианта:

• срыв переговоров или
  
• заключение ограниченного пакта.
  

Обосновывая свою позицию, он сказал: «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией».

10 июля 1939 года на заседании внешнеполитического комитета английского парламента, для того, чтобы предотвратить срыв переговоров с СССР, фактически зашедших в тупик, Галифакс предложил дать согласие на одновременное подписание политического и военного соглашений и начать переговоры о содержании военного соглашения. Галифакс заметил, что «военные переговоры затянутся на очень длительный период».^[1]

В ходе переговоров СССР предложил военный план, по которому он выставлял против агрессора 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжёлых орудий, 9—10 тысяч танков и 5-5,5 тысяч самолётов. Однако СССР требовал пропуска этих частей через территории соседних государств, на что польское правительство не давало согласия. Гарантии СССР были также не приняты Латвией, Литвой, Эстонией и Финляндией.

Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

...и т.д. Обращаю ваше внимание на должности присланных и их полномочия.

23 июля советской стороной было предложено начать переговоры военных миссий в Москве не дожидаясь достижения политического соглашения. 25 июля английская, а 26 июля французская стороны ответили согласием. Глава МИД Великобритании Галифакс при этом заявил, что делегация сможет выехать через 7-10 дней, но состав её ещё не определён. В результате английская и французская миссии отправились в Москву 5 августа, выбрав при этом самый продолжительный способ передвижения — морем до Ленинграда (ныне Санкт-Петербург) и далее поездом. В Москву миссии прибыли только 11 августа. Об отношении Англии к переговорам свидетельствует факт посылки в Москву адмирала Дракса, имевшего незначительный вес в военном руководстве, в то время, как, например, на неофициальные переговоры в Польшу полетел генерал-инспектор заморских войск Айронсайд (занявший в сентябре 1939 пост начальника Имперского Генштаба). На официальные переговоры по выработке военного соглашения в Варшаву с английской стороны ездили полковник Дэвидсон (ВВС), генерал Клэйтон (армия) и коммодор Роулингз (ВМС), то есть фигуры ещё более низкого ранга чем Дракс.

Чемберлен не верил ни в возможность достижения соглашения с СССР, ни в военный потенциал Красной Армии^[4], надеялся использовать переговоры лишь как средство давления на Гитлера и потому всемерно их затягивал^[5].Ворошилов поставил перед англичанами и французами ряд конкретных вопросов, на которые они не смогли дать внятных ответов, так как им запрещено было разглашать секретную военную информацию (ввиду того, что она, при отсутствии обязывающего политического соглашения, могла быть передана Берлину). В СССР был также представлен план развёртывания, согласно которому должно было действовать до 136 дивизий, однако представители Англии и Франции не предоставили подобных планов^[11].

Через день дошло до вопроса о пропуске Красной Армии через территорию Польши, по виленскому и галицийскому коридорам — без чего, по мнению советской стороны, не могла быть отражена возможная германская агрессия^[12]. Это оказалось «мёртвой точкой», на которой переговоры застыли. Поляки отказывались пропускать Красную Армию через свою территорию, несмотря на давление со стороны Франции^[12]. Известно афористическое выражение, сказанное Беком французскому послу: «С немцами мы рискуем потерять свою свободу, а с русскими — свою душу»^[13].

17 и 20 августа глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж:

Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. […] Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию

[14]

.

Американский журналист Уильям Ширер утверждает:

Несмотря на распространённое в то время не только в Москве, но и в западных столицах мнение, что Англия и Франция ничего не предпринимали с целью склонить Польшу к тому, чтобы она пропустила через свою территорию советские войска для защиты от немцев, из опубликованных недавно документов следует, что это не так. Англия и Франция продвинулись в этом деле далеко, но недостаточно далеко. Из этих документов ясно также, что поляки проявили непостижимую глупость

[15]

.

Провал переговоров[править | править исходный текст]

Английская и советская стороны одновременно вели переговоры с Германией за спиной друг у друга, используя московские переговоры как средство нажима на Германию. Советское правительство, осведомлённое о Лондонских переговорах, приняло предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении. Известна записка, переданная К. Е. Ворошилову через секретаря Сталина Поскребышева: «Клим, Коба сказал, чтобы ты сворачивал шарманку»^[16]. Договор с Германией был подписан 23 августа 1939 года и привёл к концу Московских переговоров.

Что еще сказать про мантры коллеги VIR/ Не знаю. Нужен гипноизлучатель. И это всего лишь Википедия.

[VIR]

Присутствовали военные атташе.

Где? На переговорах Молотова с послами?

а что там? ну если можно хотя бы основные тезисы так сказать

Подробнейший разбор всего хода переговоров. С чего началось, предложения сторон, их эволюция и т.д.

послание из Википедии

Не читайте советских газет. Даже в Вики

[Vasilisk]

в приведенной мной ссылке http://istmat.info/node/26203 гитлер объяснил как должно выглядеть взаимодействие экономик двух государств в РИ варианте возможно это натолкнет и на ответ на ваш вопрос про взаимодействие

К сожалению, коллега, по Вашей ссылке герр Гитлер рассказывал о том, как надлежит действовать в отношении оккупированной страны. С союзниками так поступать было бы и сложно, чисто технически, и опрометчиво.

[Chugayster]

Присутствовали военные атташе.

Где? На переговорах Молотова с послами?

а что там? ну если можно хотя бы основные тезисы так сказать

Подробнейший разбор всего хода переговоров. С чего началось, предложения сторон, их эволюция и т.д.

послание из Википедии

Не читайте советских газет. Даже в Вики

ну а вывод то какой? злые большевики сами срывали переговоры или как?

а если вспомнить как СССР реагировал на внешнюю политику нацистов и фашистов, и как польша в целом поддерживала всяких нацистов и фашистов, то вообще мило получается

в приведенной мной ссылке http://istmat.info/node/26203 гитлер объяснил как должно выглядеть взаимодействие экономик двух государств в РИ варианте возможно это натолкнет и на ответ на ваш вопрос про взаимодействие

К сожалению, коллега, по Вашей ссылке герр Гитлер рассказывал о том, как надлежит действовать в отношении оккупированной страны. С союзниками так поступать было бы и сложно, чисто технически, и опрометчиво.

ну может пригодиться для моделирования

[чукча]

а что там?

http://journal.kurtukov.name/?p=17

http://journal.kurtukov.name/?p=18

http://journal.kurtukov.name/?p=19

----------------------------------------

Если присмотреться к тому, на каких позициях стояли стороны перед началом переговоров, то можно заметить, что Англия и Франция исходят из того, что агрессия сейчас угрожает Польше и Румынии. Если дать понять Гитлеру, что агрессия против этих стран вовлечет его в войну с тремя великими державами Европы, то верней всего он от войны откажется и гарантии выполнять не придётся. Это «позиция мира». СССР исходит из того, что грантии придётся выполнять, и на этот случай нужно иметь солидный союзный договор, без дураков. Это «позиция войны».

Обе позиции имеют свою логику. С точки зрения англичан всё симметрично - западные союзники дают односторонние гарантии полякам и румынам и СССР даёт им же, такие же односторонние гарантии. С точки зрения СССР тут симметрией и не пахнет - если дойдёт до дела, то основная тяжесть выполнения гарантий ляжет на СССР, поскольку он рядом, а Англия и Франция далеко. СССР считает, что это он нужен западным союзникам, а не наоборот, поэтому естественно ожидать от них заманчивых предложений. Литвинов ещё 1 апреля довольно откровенно обрисовал советское видение ситуации ориентируя советского полпреда в Германии: «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят». С точки зрения Антанты это СССР должен бояться за свои западные границы, поэтому непонятно почему он не торопится с гарантиями.

.......................

В чём была проблема? Если коротко - то в недоверии. Если СССР не доверял западным союзникам, то и Британия доверяла СССР ничуть не больше. С британской точки зрения, предлагаемая СССР формулировка косвенной агрессии делала возможным вариант, когда СССР под более или менее произвольным предлогом вторгается в прибалтийские страны, а Британия будет не только не в состоянии протестовать, но и, согласно букве договора, должна оказать содействие. Аналогично и с военным соглашением. Для проведения военных консультаций при подвешенном политическом соглашении требуется определённое доверие. Собственно ни с кем другим Британия так дел не вела.

.........................

Так кто же виноват и как не договорились?

Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались.

Это не удивительно. Как я уже говорил выше, советское руководство исходило из того, что это СССР нужен союзникам, чтобы предотвратить агрессию, а не наоборот и, вобщем-то, ожидало от союзников какой-то платы. Мотив платы и выгоды постоянно мелькает. У Литвинова: «…чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят.» и: «Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?» У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили.

Так и не договорились.

...........................................

Пункты сценария прокручивались быстро. Очередь шестого пришла 14 августа. Почву для постановки вопроса о пропуске советских войск на территорию Польши и Румынии Ворошилов подготовил загодя, и теперь поставил его, причём сразу ребром: разрешение на пропуск войск был заявлен как «предварительное условие наших переговоров и совместного договора между тремя государствами».

Абсурдность ситуации привела Думенка и Дракса в состояние растерянности. Они готовились обсуждать технические проблемы и военные планы, а оказались перед необходимостью давать ответ на вопрос политический, да ещё и находящийся в компетенции правительств третьих стран.

Тут надо отступить немного в сторону и дать пояснение разницы во взглядах на характер будущей войны советских военных и западных союзников. Если тактическая доктрина французов была вполне совеременна, то стратегическую картину будущей войны они представляли как римейк войны прошедшей. Предполагалось зажать Германию между двумя позиционными фронтами и дугой морской блокады, тем временем мобилизовать английскую армию в 40 дивизий, развернуть массовое производство танков и самолётов, возможно привлечь новых союзников, расширить фронт и когда Германия полуразвалится от внутренних причин нанести ей coup de gr?ce.

В рамках такой стратегии вобщем-то было всё равно даст Польша разрешение на пропуск войск или нет. Не даст ей же хуже, станет, как заявил Дракс, «простой провинцией Германии» до конца войны. От СССР западные союзники хотели прежде всего транзита в Польшу военных материалов, продажи полякам сырья и оружия и т.п. Выступление СССР на стороне Антанты делало глубину польского тыла практически бесконечной. В случае если бы поляки сглупили, советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского.

Примерно такой план и был в общих чертах изложен на совещании военных миссий.

Теперь настала пора седьмого пункта. Ворошилов заявил, что без допуска советских войск на Польскую территорию для СССР будет невозможно оказать эффективную помощь Англии и Франции, если Германия сперва нападёт на них. А значит без разрешения на проход и договариваться не о чем.

В принципе это образчик старой советской дипломатической тактики срыва переговоров через расширение вопроса до полной непрактичности. Подобный подход, например, был применён в вопросе о разоружении, где СССР требовал всеобщего и полного разоружения, а иначе и разговор, дескать, вести не о чем. В результате можно было спокойно продолжать вооружаться, оставаясь при том в белом фраке.

----------------------------------------

[чукча]

ну а вывод то какой?

Так вывод можно делать на основе изучения хода событий, а не наоборот, если только вы не пропагандист и агитатор - в этом случае да, сначала надо сделать идеологически правильный вывод, а потом подобрать под него события.

[valery k]

Удивляет анализ переговоров. Ну с коллегой VIR все понятно. И все таки. Какие фигуры и с какими полномочиями присланы со стороны Англии и Франции. И в то же время кто переговаривался с Гитлером и с Польшей. В этой Вики все доходчиво. Это факт. Соответственно, как должен СССР относиться к этим партнерам? Вам напомнить коллеги предМюнхенскую ситуацию? Там тоже СССР во всем виноват? Если тут присутствует пропаганда, то явно позиций англо саксов. Сталин был прагматиком до мозга костей и приняв Риббентропа, в ранге министра иностранных дел, с юридически выверенными полномочиями, поимел журавля в небе. Кстати гипноизлучателя у Иосифа Виссарионовича не было и он не знал чем закончатся переговоры Англии, Франции с Германией. Тут классический треугольник, когда никто друг другу не доверяет. Что бы вы не утверждали, изучая реальные факты, а не пропагандируемый некоторыми агитпроп наоборот, совершенно не видно желания Англии и Франции реально остановить явного агрессора.

[Каминский]

Не стоит так выпячивать свое незнание, а?

Да, все он знает. Только валенком прикидывается, когда выгодно.

Пропаганда такая пропаганда.

[чукча]

Какие фигуры и с какими полномочиями присланы со стороны Англии и Франции

Так это разбирается по ссылкам (третья, что ли). Почитайте, там вовсе не о том кто виноват, это странное понятие, а почему не договорились - что в итоге вышло боком всем участникам.

[witgeft]

Демократические миролюбивые поляки наверняка рассматривали такие варианты на своём ФАИ а то и книжки написали. Видел ли кто-нибудь польские варианты? Интересно, докуда у них губа раскатилась

На одном из форумов была тема о Польше в ВМВ. Там один поляк ругал сторонников Дмовского. Именно из-за них Польша не стала союзником Гитлера.

[valery k]

Какие фигуры и с какими полномочиями присланы со стороны Англии и Франции

Так это разбирается по ссылкам (третья, что ли). Почитайте, там вовсе не о том кто виноват, это странное понятие, а почему не договорились - что в итоге вышло боком всем участникам.

Коллега VIR упорно говорит о послах, которыми и не пахнет. И по дипломатическому этикету, посол всегда практически участник переговоров в стране пребывания. Назначение его главой делегации, это как минимум понижение статуса переговоров или неуважение к оппоненту. Статус переговорщиков очень важен, чтобы понять то о чем вы говорите. Как можно договариваться, когда вам ясно дают понять об уровне обсуждения темы? Или я не силен в дипломатии? Да и даты прибытия и способ перемещения делегаций говорит о многом.В вашем посте была фраза о некоем коварстве СССР и якобы его постоянных претензиях на особый статус. Позвольте не согласиться. Пункты, которые вменяют в вину Сталину, говорят лишь о его желании конкретной работы. А заключение реального военного союза, практически всегда предполагает статус нахождения войск одного союзника на территории другого. Что тут сверхнахального? Вот ссылки на тезисы Сталина, которые, якобы привели к срыву переговоров.

1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, то есть Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.^[7]

[Престес]

Демократические миролюбивые поляки наверняка рассматривали такие варианты на своём ФАИ а то и книжки написали. Видел ли кто-нибудь польские варианты? Интересно, докуда у них губа раскатилась

Видимо "вдохновение" исходит от профессора Павла Вечоркевича http://www.inosmi.ru/world/20050929/222599.html

Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.

http://www.inosmi.ru/world/20050929/222599.html

[Престес]

Коллега VIR упорно говорит о послах, которыми и не пахнет.

Если уж речь о тех переговорах, то в серьёзность намерений французской делегации Думенка я могу с большим трудом но поверить (правда ещё вопрос выгодны ли они СССР?), а вот в серьёзность намерений английской делегации - уже нет. В конечном итоге французы смутно понимают что останутся в Европе с Германией один на один, а вот британцы на острове в случае чего отсидятся, и ещё руками германцев устранят своего главного колониального и морского конкурента - Францию, появится повод наложить руку на французские колонии.

[witgeft]

. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.

В этом ошибка Сталина. Если поляки до войны или в самом начале не пропускают, то когда немцы подойдут к Варшаве, поляки пропустят РККА. Изменено 13 Aug 2013 пользователем witgeft

[чукча]

Какие фигуры и с какими полномочиями присланы со стороны Англии и Франции

Так это разбирается по ссылкам (третья, что ли). Почитайте, там вовсе не о том кто виноват, это странное понятие, а почему не договорились - что в итоге вышло боком всем участникам.

Или я не силен в дипломатии?

Коллега, я не хочу обсуждать с вами статью, которую вы не читали, хотя вам дали ссылку. Хотя бы узнайте о том, что переговоры были не одни.

Изменено 13 Aug 2013 пользователем чукча

[чукча]

а вот в серьёзность намерений английской делегации - уже нет. В конечном итоге французы смутно понимают что останутся в Европе с Германией один на один

Про французов согласен, про англичан - вероятнее всего тоже. Скажем так, французы очень хотели договорится, англичане были бы не против(на устраивающих их условиях), но не считали это критичным, расчитывая что Германию в случае чего они запинают так или иначе и без СССР. Кроме того англы изначально мало верили что договорится с СССР удасться. СССР же хотел договориться с теми, кто даст ему в данный момент как можно больше, будучи свято уверен что ему непосредственно почти ничего не угрожает.

[valery k]

. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.

В этом ошибка Сталина. Если поляки до войны или в самом начале не пропускают, то когда немцы подойдут к Варшаве, поляки пропустят РККА.

Извините, а в чем ошибка? Человек хочет договориться на этом берегу. А рассуждать в политике, что может быть, это извините чревато. Вон в Сан Франциско не заставили япов подписать бумагу по Курилам, теперь маемся, да и Горби много чего обещали. ГСВГ уже 20 лет как нет, а янки все еще в Европе. Так и здесь, где гарантия, что поляки адекватные союзники? Мой дед фронтовик больше немцев уважал, а эти говорит то с цветами встречают то в спину стреляют. Желание Сталина определиться вполне резонно.

[Женя]

куда Адольф Шекельгрубер будет своих военно-аграрных колонистов поселять

Можно какие-то цифры, какую-то численность этих колонистов? а то вот слухи ходят, что их меньше тысячи удалось за три военных года наскрести.

вывод то какой? злые большевики сами срывали переговоры или как?

Они не срывали. Они о разном договаривались. АиФ нужно было заключить такой союз, чтобы не было войны. А вот ИВСу нужна была драка против немцев с участием на его стороне АиФ. Потому и не договорились.

нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались.

Ну так они и с немцами себя так же вели. Не хотели англичане воевать за евроглобализацию, хотели получить всё на блюдечке, а ещё и империю сохранить. Не вышло.

гипноизлучателя у Иосифа Виссарионовича не было и он не знал чем закончатся переговоры Англии, Франции с Германией

Знал. Не договорятся. После Мюнхена не могли АиФ договариваться с Гитлером иначе как "сдай назад чехов". Вообще.

англичане были бы не против(на устраивающих их условиях), но не считали это критичным

Англичанам НЕЛЬЗЯ было запинывать немцев. Точно так же, как немцам - англичан. Потому что это автоматически приводило к тому, что система "немцы держат фунт, и потому он всё ещё противостоит доллару" ломалась. Торговались за то, кто и насколько будет контролировать единую евровалюту (еврозону/евроэкономику). Не договорились - к Гитлеру пришёл дефолт, и надо было кушать Чехословакию или дефолтиться. Ну а там "слово за слово и".

[valery k]

Какие фигуры и с какими полномочиями присланы со стороны Англии и Франции

Так это разбирается по ссылкам (третья, что ли). Почитайте, там вовсе не о том кто виноват, это странное понятие, а почему не договорились - что в итоге вышло боком всем участникам.

Или я не силен в дипломатии?

Коллега, я не хочу обсуждать с вами статью, которую вы не читали, хотя вам дали ссылку. Хотя бы узнайте о том, что переговоры были не одни.

Коллега, я совершенно не против, но посмотрите из-за чего сыр бор разгорелся. Я вам ссылок могу надавать кучу. Здесь поставлен ряд конкретных вопросов по статусу переговорщиков и их полномочиях. Это по любому серьезнейший фактор любых переговоров, отмеченных в любых ссылках. У нас разговор на уровне в огороде бузина в Киеве дядька. Если присылают тех, которых звать никак, то и переговоры соответствующие. Спасибо.

[Престес]

В этом ошибка Сталина. Если поляки до войны или в самом начале не пропускают, то когда немцы подойдут к Варшаве, поляки пропустят РККА.

Коллега, условие-минимум для "советской помощи Польше" - это хотя бы наличие от Польши просьбы о такой помощи. Такая просьба официально была? Про то нужно ли это Советской России и чем может закончиться - это отдельный разговор.