Вероломный Сталин

[Tayhard]

Переговоры - не дебильные ультиматумы в стиле - убейте Гитлера, сдайте нам армию, а мы подумаем, что еще с Вас взять

Утрирование, детский сад. Переговоры: снимайте диктатора, сокращайте армию, отдавайте завоеванное. Абсолютно нормальные требования. Ничего из того, что было у Германии до начала захватнической войны союзники не требуют. Не желаете - ну будете воевать с русскими, их уговаривать не надо. В условиях блокады что характерно. Угадайте что выберут простые немцы.

Так Вы определитесь, каковы условия переговоров - Германия уходит из Польши, получив Гданьск и дороги, или ее грабят, оккупируют и снимают законного с точки зрения немцев Гитлера.

Во втором случае немцы со спокойной душой будут отбиваться "до конца" а-ля реал

Ни то ни другое. Не грабят и не оккупируют. Но Гитлера долой.

[Женя]

Не грабят и не оккупируют

Это, простите, получаются переговоры АиФ с Гитлером. А где тут Сталин? он же кресы оттяпывает, значит должен дать полякам компенсацию на западе, или его АиФ не поймут. Ещё и немцев, того гляди, навзыкают. Нет, Германию в таком раскладе надо давить. Причём надо это БОЛЬШЕ ВСЕГО англам и русским. Вторым за кресы, первым за доминирование в BIS.

Не верю в успешные переговоры, короче.

[Tayhard]

Подумайте еще раз, зачем АиФ война "до конца", потеря многих людей и усиление СССР. в какой-то момент АиФ и вовсе могут довести до 100% участия для Сталина.

А вы прикиньте, что у Германии нет возможности хоть как то выиграть эту войну или даже свести в ничью. Тупо нет ресурсов на захват значительных территорий СССР, про Францию уж не будем. Ни такнов, ни самолетов, ни автомобилей, ни боеприпасов, ни топлива. В 1941 было еще 2 года на прокачку+ресурсы Франции ( едва ли не удвоившие силы), Бенилюкса, Норвегии и Балкан.

А без захвата территорий только у СССР живой силы в 2 раза больше, по производству военной техники плюс-минус паритет. То есть бодание туда-сюда

При этом к весне 1940 гарантировано кончаются немецкие ресурсы ( металлы и ГСМ) и придется сдаться. Конечно русских положат много, но АиФ их не жалко. Да и Сталину, вобщем, тоже - на территории кресов всходних живет не меньше, а их он точно заберет. То есть - по всем абсолютно выкладкам союзникам выгодно воевать, а Германии -сдаться.

Не грабят и не оккупируют

Это, простите, получаются переговоры АиФ с Гитлером. А где тут Сталин? он же кресы оттяпывает, значит должен дать полякам компенсацию на западе, или его АиФ не поймут. Ещё и немцев, того гляди, навзыкают. Нет, Германию в таком раскладе надо давить. Причём надо это БОЛЬШЕ ВСЕГО англам и русским. Вторым за кресы, первым за доминирование в BIS.

Не верю в успешные переговоры, короче.

Ну, это опционально и зависит во многом от поляков. Если дерутся как один -да, им Силезию. Если как тут предлагали пачками дезертируют - кукиш.

[Тома]

Не грабят и не оккупируют.

Фи, как можно! Конечно не "грабят" и не "оккупируют". А "берут репарации" и "устанавливают естественные границы", возвращая исконные территории.

Исконно французские, исконно польские, исконно литовские... В общем - "Старшим - горбушки, младшим - тоже по справедливости"©"Республика ШКИД"

===============

Пока единственными проигравшими в этой прямо-таки розовой альтпозитиве выглядят американцы. Но и они рады, ибо не знают, сколько могли выиграть в реале.

Ессно, никакого Пёрл-Харбора тут не будет...

[Тома]

Ну, это опционально и зависит во многом от поляков. Если дерутся как один -да, им Силезию. Если как тут предлагали пачками дезертируют - кукиш.

В принципе так, но не заражайтесь фанатическим экстремизмом некоторых коллег. Без крайностей. Кукиш невозможен, ибо дело даже не в поляках - Германию надо пообкусать, в том числе и на северо-востоке. Так что больше или меньше, но Польша прирастёт. Точнее - сдвинется к западу.

Интересно, будет ли, кроме пообкусания Германии, ещё и расчлененка? Австрию восстановят, имхо, с вероятностью > 80%, а как насчёт самостийной Баварии?

[Владислав]

Кстати, а ведь Саарскую операцию Фр свернули, когда поняли, что Польша разгромлена

[Владимир Станкович]

. А где тут Сталин? он же кресы оттяпывает, значит должен дать полякам компенсацию на западе, или его АиФ не поймут.

Не думаю. Скорее под шумок советизирует Прибалтику - возможно даже поделив Литву с "Новой Польшей" Кстати - кто там из польских политиков того времени мог бы ее возглавить? Есть там хоть небольшая вменяемая партия -пусть не в смысле официально зарегистрированном но хотя бы "группа товарищей"?

[VIR]

а уж Чехословакию точно взад...

Конечно. Хотя насчет Судет не уверен. По-моему, можно и оставить

Скорее под шумок советизирует Прибалтику

Зачем? Если только в виде мести- почему они, гады, не помогли Юденичу

[Tayhard]

Зачем? Если только в виде мести- почему они, гады, не помогли Юденичу

Тонко. То есть все равно могут, но тонко.

[Tayhard]

Немного по дипломатии. Должна быть какая-то конференция АиФ, СССР и поляков. Чтобы хоть предварительно обозначить позиции после победы. Аналог Тегерана-43. Где ее проведут и кто будет представлять страны? Какие условия выдвинут стороны?

Предлагаю в качестве места английский Кипр или Ялту. Бархатный сезон, безопасно, не слишком далеко.

[Tayhard]

Германию надо пообкусать, в том числе и на северо-востоке.

Могут этого не делать, чтоб не придавать стимул сражаться. Отдадут Польше Данциг, да и все. Для СССР и АиФ вопрос принадлежности Силезии и Померании не столь принципиален. Если антигитлеровская оппозиция быстро организуется и предложит мир без аннексий и контрибуций ( но конечно без Гитлера, в границах 1937-1938 г и с урезанными силовыми структурами) -могут согласиться. Маловероятно конечно...Более того, даже без урезания немцам придется самим отказаться от всей этой массы танков, самолетов и кораблей - после подписания мира у них экономика в полном анусе и содержать все это стремительно устаревающее железо сложновато, не говоря уже о запуске в производство новых моделей. Конверсия - их единственный шанс не скатиться по уровню жизни к 1919 году (условно).

[Tayhard]

С другой стороны, если дела у русских пойдут хорошо (например, удастся пробиться к Варшаве)...Тут Сталин может на мир не пойти. На похоронки ему плевать, а Вост. Пруссию охота. Союзникам тоже не жалко, пусть эти русские и немцы убивают друг друга. Поляки, если им пообещать хоть пол-Силезии, тоже в ударе.

Немцам такие планы энтузиазма драться конечно прибавят, но к апрелю, когда нефть придется гнать из сосновых корней, хор сменит мотив.

[sergey289121]

Включайте мозг, если не поможет, пользуйтесь гуглом и делайте выводы, в чем СУЩЕСТВЕННОЕ отличие ситуации 1939 от 1944 и почему данный пример, мягко говоря, некорректен

Так включите свой мозг и скажите почему Варшава продержавшаяся в ХУДШИХ условиях два месяца, в ЛУЧШИХ условиях падет за неделю.

Поляки, они такие юниты. Будут воевать за СССР, наплевав на боязнь советизации своей родины. Хотя даже НЕКОТОРЫХ ФОРУМЧАН так и подмывает советизировать Польшу, что уж говорить о товарище Сталине (по крайней мере, в представлении польского руководства)

От советизации ольшу защищают АиФ.

Угу, суетиться в пользу дяди Джо, который как раз точно выбросит АиФ на обочину политики. Не беда, зато они не стали шестерками дяди Сэма!!

Суетятся в свою пользу.

Это я читал книги и документы по истории Польши, польские и западные

Похоже Вы читали полонофобские агитки.

На польское правительство это Вы зря. Оно не "бросило армию на произвол судьбы", а вело руководство, даже перемещаясь по стране. Другое дело, что не было четких планов, что же делать. Дичь - это мнение о "бегстве" из Варшавы. Надо было погибнуть под бомбами? Эвакуировалось и продолжало функционировать. Польские части сражались, совершенно верно. Вопрос - все? В тех частях, что продолжали сражаться, будучи отрезанными или разрезанными на части - все солдаты "оставались на месте"? Вы пишете "сдавались, исчерпав все возможности" - я ровно об этом же говорю. И даже не все сдавались, а именно что многие пробирались домой. Вот только очень большая часть польской армии к 17 сентября попала в такую ситуацию, когда или сдавались, или уходили. И здесь дело не в отсутствии героизма, его у поляков было очень много. Дело в мощном натиске немцев. Но продолжайте ломиться в открытую дверь, и считать, что Вам "портят тему".

Теперь Вы признаете что поляки сопротивлялись, может стоило это сделать сразу?

я это извиняюсь, а почему нет всеобщей мобилизации в СССР. как это воевать то с Германией?

Как обычно. Мобилизация была до войны под предлогом совместного дележа Польши и после начала войны с Германией.

Ловить то сможет и будут -а вот поймают ли? (Вспоминаем эскадру Циллиакса)

Главное что действовать против РККФ не смогут.

промосковскому правительству Польши

Какое промосковское правительство? У Польши всеми признанное ДОвоенное правительство.

Тут есть момент в сущности простой, НЕЛЬЗЯ НАРУШАТь ПОДПИСАННЫЕ ДОГОВОРА. Их можно толковать по разному вплоть до противоположного смысла, но нарушать нельзя. Хуже будет.

Хуже чем в РИ?

Подумайте еще раз, зачем АиФ война "до конца", потеря многих людей и усиление СССР.

Потери у АиФ потери в авиации и флоте, немного пострадают наземные части при захвате Рура, с потерями в РИ не сравнится.

Это, простите, получаются переговоры АиФ с Гитлером. А где тут Сталин? он же кресы оттяпывает, значит должен дать полякам компенсацию на западе, или его АиФ не поймут. Ещё и немцев, того гляди, навзыкают. Нет, Германию в таком раскладе надо давить. Причём надо это БОЛЬШЕ ВСЕГО англам и русским. Вторым за кресы, первым за доминирование в BIS.

Силезию отдадут, может еще что, например то что в РИ 45 отдали.

[ВАЛХВ]

Немного по дипломатии. Должна быть какая-то конференция АиФ, СССР и поляков. Чтобы хоть предварительно обозначить позиции после победы. Аналог Тегерана-43. Где ее проведут и кто будет представлять страны? Какие условия выдвинут стороны? Предлагаю в качестве места английский Кипр или Ялту. Бархатный сезон, безопасно, не слишком далеко.

Переговоры и конференции будут, но позднее. Чтобы делить шкуры, ноао сначала медведя хотя бы смертельно ранить. А пока до этого далеко. Немцы еще попытаются побороться за инициативу. Прежде всего, на периферии - Скандинаваия, Бенилюкс, Балканы, Литва.

[Сакир]

Немного по дипломатии. Должна быть какая-то конференция АиФ, СССР и поляков. Чтобы хоть предварительно обозначить позиции после победы. Аналог Тегерана-43. Где ее проведут и кто будет представлять страны? Какие условия выдвинут стороны?

Предлагаю в качестве места английский Кипр или Ялту. Бархатный сезон, безопасно, не слишком далеко.

.

Если конференция и будет , то пройдет весной-начале лета 40-го ,до начала активных БД .

[VIR]

Прежде всего, на периферии - Скандинаваия, Бенилюкс, Балканы, Литва.

Ну вы и замахнулись. Им бы Германию защитить, а об остальном нужно забыть

[Tayhard]

Переговоры и конференции будут, но позднее. Чтобы делить шкуры, ноао сначала медведя хотя бы смертельно ранить. А пока до этого далеко.

Положение немцев намного хуже, чем в РИ-1943, когда была конференция в Тегеране

[Archer]

Прогерманское правительство Польши... В какую, однако, бредятину готовы поверить верующие в "гениального Сталина, не допускающего ошибок". Я уже просил коллегу сообщить на основании каких таких заявленных им польских источников он тут делает свои выводы. Вопрос был проигнорирован. Теперь уже просить не буду. Но может хватит изображать из себя "знатока Польши"? "Прогерманским правительством" вы себя окончательно разоблачили. По крайней мере в моих глазах

P.S. Таймлайн боевых действий будет продолжен. Вскоре.

P.P.S. По поводу мобилизации в СССР. Разумеется, она идет. И даже набирает обороты. Планировал подробнее прописать чуть позже. Коллеги-критики, все же учтите, что для правдоподобного таймлайна требуется перелопатить немало материала. Он не с потолка пишется и не из пальца высасывается. Не все сразу.

[Tayhard]

Тут нужно глубоко копать по настроениям в немецком обществе 1939 года. Мне вот кажется что в глобально смысле после такого поворота событий они резко разочаруются в любимом фюрере, и это всяко повлияет на дальнейшее развитие событий.

Я имею ввиду, вобщем-то не рядовых граждан - это в РИ доказали что могут подчиняться гипнозу Алоизыча даже весной 1945. А промышленников, генералов и прочих приближенных к телу особ.

[Archer]

Мне вот кажется что в глобально смысле после такого поворота событий они резко разочаруются в любимом фюрере

А мне так не кажется. Потому что:

Тут нужно глубоко копать по настроениям в немецком обществе 1939 года.

Мои "раскопки" показывают обратное . Будут воевать. Но если будут приведены обоснованные мнения противного, готв пересмотреть таймлайн.

[Tayhard]

Archer, рядовые то будут. А вот всякие Рудшенты с Канарисами ( персоналии условны) Гитлера не сдадут?

Изменено 7 Sep 2013 пользователем Tayhard

[Archer]

Archer, рядовые то будут. А вот всякие Рудшенты с Канарисами ( персоналии условны) Гитлера не сдадут?

Мое скромное мнение - нет. Если такие и будут (а они будут) дальше келейных заговоров не пойдут. А заговоры кончатся с тем же результатом, что и в РИ.

[Владимирович]

В сентябре 39-го у Гитлера не такой уж сногсшибательный послужной список как в 1943, когда его чуть не убрали

Изменено 7 Sep 2013 пользователем Владимирович

[Archer]

В сентябре 39-го у Гитлера не такой уж сногсшибательный послужной список как в 1943, когда его чуть не убрали

И тем не менее... Армия отмобилизована, в стране военное положение, на что вы рассчитываете?

А чтобы появился заговор генералов, потребовались именно фатальные поражения 43-44. Здесь их еще нет. Более того, локальные успехи в боях против РККА будут.

Изменено 7 Sep 2013 пользователем Archer

[Tayhard]

А чтобы появился заговор генералов, потребовались именно фатальные поражения 43-44. Здесь их еще нет. Более того, локальные успехи в боях против РККА будут.

Имхо, положение Германии можно охарактеризовать как аналогичное 1944. Собственно, линия восточного фронта примерно там же и проходит, не говоря уже о западном.

И тем не менее... Армия отмобилизована, в стране военное положение,

Эта армия еще не воевала (рядовые). Снимаем очки с морали.))

А те кто воевал (офицеры) сразу вспомнят кошмар борьбы на 2 фронта в ПМВ, тем более что они люди более образованные.