Sign in to follow this  
Followers 0

Вероломный Сталин

962 posts in this topic

Posted (edited)

АиФ кресы всходние спишут. Ибо если будут возбухать, Сталину как раз ничего не стоит заключить с немцами мир (немцы ЗА!!!).

Именно. Но не будем забегать вперед. Хотя вот переговоры и условия предлагемые немцами СССР несомненно станут известны разведкам АиФ. Оно им надо злить Сталина?

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну я предложил вариант - увязать ЖРАТ с передачей полякам Силезии.

+1

И почему только Силезии? Чего их, басурман немцев жалеть? У них ещё и Померания, пардон, Поморье плохо лежит.

Нам для братской Польши ничего чужого не жалко.

Да и в реале ведь подобный "сдвиг Польши на запад" реализовался и до сих пор не так чтобы сильно кого-то не устраивал. "СтоИт, вроде..."©

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что в первые месяцы войны поляки будут лояльны русским это я совершенно уверен.

Я тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Несколько кретинов может и найдут (хотя вот в РИ ничего подобного не было) да кто на них внимание обратит?

Теперь по вопросу прогерманского правительства Польши

1. Возможно, Вы неправильно поняли мысль коллеги Сагайдака, что оно образуется из правительства довоенной Польши в ответ на позицию Сталина касательно кресов. Я такого не говорил.

2. Моя позиция: Гитлер сразу после 17 сентября поведет переговоры с тремя сторонами. Со Сталиным говорить бесполезно. Если с Западом и Рыдз-Смиглы тоже не удастся - тогда будет прогерманское правительство Польши.

О способности немцев создавать подобные структуры говорит вся история оккупации в ВМВ

Значительная часть поляков на оккупированной немцами территории вынуждена будет подчиниться такому правительству, ибо выживать как-то надо. Жесткая или хитрая позиция Сталина насчет кресов и по другим вопросам в сочетании с немецкой пропагандой о том, что у них 0 претензий к Польше, кроме Данцига и дороги, а также об угрозе большевизма - способна усилить колебания "нейтральных" поляков, и повлиять на лояльность части поляков на немецкой территории.

Много ли будет таких - не берусь судить. Но Вам уже отвечали - кто-то в рееале делал газету Новый курьер варшавский. Кто-то работал в банках, на почте, в других учреждениях. Не говорю о силовых структурах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сталин не говорит ничего... И что будет-то?

Будут сложности у Сталина в переговорах с немцами. Вплоть до возникновения у ТАКОГО Сталина проблем с сепаратным англо-франко-германо-ПОЛЬСКИМ миром, по которому референдум в Данциге увязывается с "от можа до можа", т.е. выбиванием украинской, белорусской и литовской автономий в составе РП.

Немцам это выгодно - обеспечение зерном и Данцигом, а также продление режима мобилизации, при котором можно грабить население. Полякам выгодно - территориальные приращения. АиФ выгодно - канализировали агрессию немцев (возможно, условием будет вывод немецких войск из собственно Германии под гарантии АиФ - и демилитаризация после войны. Только ИВСу невыгодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Размен Камчатки, сев. Сахалина, Колымы (а там золото и все русское олово) Приморья и Кольского п-ва на кресы всходние...

Будет фантазировать. То Вы Германию курощали, теперь СССР..Какой к черту размен...

Сталин не говорит ничего... И что будет-то?

Будут сложности у Сталина в переговорах с немцами. Вплоть до возникновения у ТАКОГО Сталина проблем с сепаратным англо-франко-германо-ПОЛЬСКИМ миром, по которому референдум в Данциге увязывается с "от можа до можа", т.е. выбиванием украинской, белорусской и литовской автономий в составе РП.

Немцам это выгодно - обеспечение зерном и Данцигом, а также продление режима мобилизации, при котором можно грабить население. Полякам выгодно - территориальные приращения. АиФ выгодно - канализировали агрессию немцев (возможно, условием будет вывод немецких войск из собственно Германии под гарантии АиФ - и демилитаризация после войны. Только ИВСу невыгодно.

И я об этом же говорил!!! Так подняли крик, что кресы неважны, а АиФ сказали (где? кому?) что будут воевать до полной крышки Германии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Теперь по вопросу прогерманского правительства Польши

Нам не интересно (пока) что там будет спустя годы. Речь идет о первых неделях и месяцах.

Я вам на все написанное (чтоб сильно не расписываться) скажу одно (и если вы, как тут утверждалось, знаток польского вопроса, вы поймете ;) ) - Варшава еще не пала. Warszawa walcz, в общем ;)

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну я предложил вариант - увязать ЖРАТ с передачей полякам Силезии.

+1

И почему только Силезии? Чего их, басурман немцев жалеть? У них ещё и Померания, пардон, Поморье плохо лежит.

Нам для братской Польши ничего чужого не жалко.

Да и в реале ведь подобный "сдвиг Польши на запад" реализовался и до сих пор не так чтобы сильно кого-то не устраивал. "СтоИт, вроде..."©

Хм. В 1939-1940 дать Польше и Германии границы 1945 - это завалить Германию беженцами по самые уши. В 1945 почти 9 миллионов из 69 было убито. И 12-14 миллионов переселилось в Германию из вост. европы.

Тут получится Германия в границах 1945 и 20% населения - беженцы. Вот это ЖЕСТЬ!

ЗЫ: евреев будут не любить еще боле активно чем при Гитлере и выгонять откуда только можно. Ибо и своим то места не хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В контакте оказывается есть отдельная группа, посвященная Варшавскому восстанию! Жаль, закрытая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так-то, подумав, я ставлю на то что АиФ кресы всходние спишут. Ибо если будут возбухать, Сталину как раз ничего не стоит заключить с немцами мир (немцы ЗА!!!). А линию Керзона они сами еще 20 лет назад провели.

И здесь Вы неправы. Сталин, начав войну, НИКАК НЕ МОЖЕТ сам остановить, переиграть и заключить мир. Тогда против него - АиФ и Польша (пусть не войной, но отношения плохие). А Берлин вздохнул с облегчением, но после такого кидка держит камень за пазухой.

И в СССР собственные подданные не поймут. Ну, обычно их мнение Сталину "до лампочки", но все-таки, "как бы чего не вышло"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поляку чего важнее, Львов или Варшава?

Если фюрер не совсем идиот, он предложит полякам (по радио, листовками, на митингах в оккупированных городах) и Варшаву и Краков и Познань, отберёт всего лишь Данциг и коридор - но потребует взамен союза против СССР. Тогда вопрос будет стоять так: что поляку роднее, Данциг или Львов? Ответ, кажется, очевиден.

Если же фюрер таки идиот и окажется совершенно неготовым к компромиссу с поляками (он, конечно, давал основания для таких подозрений в РИ), тогда да, у поляков нет выбора: сцепив зубы, отдадут Львов Советам и пойдут отбивать Краков и оборонять Варшаву.

Впрочем, при такой степени безумия фюрера гг. генералы могут и задуматься о его профпригодности.

Edited by сагайдак

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь по вопросу прогерманского правительства Польши

Нам не интересно (пока) что там будет спустя годы. Речь идет о первых неделях и месяцах.

Я вам на все написанное (чтоб сильно не расписываться) скажу одно (и если вы, как тут утверждалось, знаток польского вопроса, вы поймете ;) ) - Варшава еще не пала. Warszawa walcz, в общем ;)

Я тоже говорю о первых неделях и месяцах.

А Варшава в сентябре или в первой половине октября вся целиком будет либо в германских, либо в советских руках..Долго играть на том, что "Варшава борется" не получится, события развиваются быстро

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ограничиться превращением как Кресов, так и (в меньшей степени) остальной Польши в советскую сферу влияния.

Польша - равноправный участник драки. Будет очень возражать против финляндизации. Вплоть до военного сопротивления.

Цитирую Tooze, Wages of War, pp.418-419:

Хмм, возможно это мне надо подтянуть мат.часть. Ознакомлюсь, спасибо. Держал в голове, что немцы со времён ПМВ перестроили сельхоз и добились практической автаркии - но за счёт механизации. Возможно, был неправ.

Под шумок войны вежливо попросить эстонцев и латышей

Для этого с немцами воевать необязательно.

Союзники неизбежно потребуют денацификации Германии и поставят там прозападное правительство.

Што. Зачем?! почему? голову ААГ да, но денацификации?!

офицеры и солдаты на местах

Не, это вы палку перегибаете. Для течения военных действий НА ВОСТОКЕ разницы нет. Вот на западе могут быть отличия.

Паны потом отдадут кресы-то?

Без договорённостей? ни в жизни. Будут драться. Более того. РККА может и, знаете ли, слегка возмутиться против посыла бить вчерашних братьев по оружию, чтобы ОБКУСАТЬ их. Как бы тут ИВСу не прилетело обраткой военным переворотом.

если будут возбухать, Сталину как раз ничего не стоит заключить с немцами мир

Так и пусть. Коллега, вы рьяно переоцениваете ВООБЩЕ ВСЁ. При активном СССР французы тоже не будут спать и недели через три-четыре после вмешательства СССР оккупируют Рур. Немцам крышка очень-очень быстро.

переговоры и условия предлагемые немцами СССР несомненно станут известны разведкам АиФ. Оно им надо злить Сталина?

Надо. Они за поляков - вписались. При необходимости сборят немцев и без ИВСа (ну, они так думают). То, что ИВС влез и потрепал дойчей - ну круто же, чо. Нам меньше достанется бить.

в первые месяцы войны поляки будут лояльны русским это я совершенно уверен.

Шо значит лояльны русским? лояльны ОБЩЕЙ ЦЕЛИ, это да. Если ИВС от неё - цели раскатывания Германии - не отступает - то и русским лояльны. Лояльность - это игра для двоих, как ни крути.

И почему только Силезии? Чего их, басурман немцев жалеть? У них ещё и Померания, пардон, Поморье плохо лежит.

Переусиливать Польшу никому нет резона. Ещё и Данциг попросят немцам отдать, для связности. Мол вам вот пожалуйста мощный пром.район, а вы уж с Данцигом определитесь плиз, чтобы почвы для конфликта дальше не было. И репараций, кстати, полякам не дадут - и так достаточно получили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будет прогерманское правительство Польши.

О способности немцев создавать подобные структуры говорит вся история оккупации в ВМВ

Какая конкретно история? Из всех полностью или частично захваченных стран, которые не были нейтралами на момент нападения, правительство удалось состряпать только во Франции. А всего стран было, емнип, 5 - Польша, Греция, Юги и СССР. (Хорватов не берите, там старые счеты. Берите сербов).

1 случай из 5 - история говорит немного о другом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И я об этом же говорил!!! Так подняли крик, что кресы неважны, а АиФ сказали (где? кому?) что будут воевать до полной крышки Германии

Потому ИВС и постарается прояснить этот вопрос сразу же - двояко

1. В переговорах будет обозначать свою позицию как "прагматизм с уважением партнёра" - т.е. кресы нам, если Силезия вам, иначе все при своих.

2. Формально увязывать такое будет с позицией АиФ, что поможет перетянуть поляков на свою сторону в переговорах.

Такой подход позволит, не связывая себя особыми обязательствами до конференции Антинемецкой Четвёрки, обозначить и запросы, и условия, и получить союзников в побиении немцев.

Германия в границах 1945 и 20% населения - беженцы.

Нене.

1. Данциг немецкий, востПруссия немецкая.

2. Австрию у немцев не отбирать.

3. Судеты тоже.

Проблемы будут. Евреев выгонять будут. Эмиграция в США будет значимая. Но ничего столь ужасного, как написали вы - не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда против него - АиФ и Польша (пусть не войной, но отношения плохие).

Отношения будут как до войны ибо хуже вообще редко бывает. Тут терять нечего.

.А Берлин вздохнул с облегчением, но после такого кидка держит камень за пазухой.

Берлин без бесноватого фюрера не опасен. А фюрер по итогам пролетает 100%.

И в СССР собственные подданные не поймут.

Еще как поймут. Вам тут цитаты про настроение в Москве уже говорили. Не забывайте что все предыдущие годы пресса жестко критиковала Гитлера. Как раз в духе СССР - благородно, без меркантильных побуждений дать топор агрессору и помочь маленьким, но гордым народам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главное - без прямой агрессии, чтобы у Лондона и Парижа не возникло вдруг желания вмешаться (впрочем, этого желания у них и так негусто - при власти-то мюнхенцы, любители "привозить мир для нашего поколения").

Тут есть один нюанс. Союзники неизбежно потребуют денацификации Германии и поставят там прозападное правительство. А с таким правительством Германия очень пригодится АиФ в качестве союзника против СССР. И мне что-то кажется, что особо разоружать ее не будут, кроме флота (но он и так еще мелкий). И если товарищ Сталин в 1940-1941 попробует грубо вмешиваться во внутренние дела поляковприбалтов - он может оказаться против весьма неприятного альянса. Такое нереально?

Под шумок войны вежливо попросить эстонцев и латышей определиться, с кем они, и подтвердить свой правильный выбор не только легализацией компартий и предоставлением им пары портфелей в кабинетах , но и предоставлением КБФ баз в Палдиски, Лиепае и т.д.

Если Германия на коленях, то ведь англичане тоже могут там баз для флота потребовать. А он у них посильнее краснознаменного балтийского.

Чтобы поставить в Германии своё правительство, а не обыкновенную прусскую военную хунту, союзникам придётся как минимум брать Берлин, а делать этого им не хочется (пускать РККА в Берлин - тоже не хочется). Думаю, что ограничатся Версалем-2. Таким образом, Германия останется более-менее независимой, а значит, Запад будет её всячески демилитаризовывать, а не откармливать из неё боевого хомяка против СССР. Без такого хомяка антисоветская интервенция англо-французов выглядит политически бессмысленной и технически труднореализуемой. Санкции против СССР за вмешательство в дела прибалтов и поляков Запад может ввести, но до войны дело, мне кажется, доводить не будут. Я верю в трусость миролюбие Чемберлена и Даладье. Кстати, в данной АИ эти достойные джентльмены будут героями уровня Черчилля и де Голля ;))) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если фюрер не совсем идиот, он предложит полякам (по радио, листовками, на митингах в оккупированных городах) и Варшаву и Краков и Познань, отберёт всего лишь Данциг и коридор - но потребует взамен союза против СССР. Тогда вопрос будет стоять так: что поляку роднее, Данциг или Львов? Ответ, кажется, очевиден.

Именно. Он вовсе не глуп, а главное - боится "азиата". Чтобы иметь хоть какие-то устойчивые позиции для борьбы с ним, будет предложено все, что можно, т.е. забирает только Данциг, коридор не тронут, лишь построят свои дороги, а на востоке "Силезия наоборот" - много земли Украины и Белоруссии после победы над СССР.

Для достижения бОльшей лояльности поляков может быть предложено, что главная задача Польши - помогать Берлину ресурсами, а на войну с СССР идут только польские добровольцы.

Может и еще что-то предлагать, что именно - так сразу и не скажешь. М.б., разную важную технику как Германии, так и из побежденного СССР. Но это после войны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если фюрер не совсем идиот, он предложит полякам (по радио, листовками, на митингах в оккупированных городах) и Варшаву и Краков и Познань,

То есть то, что у них и так есть.

Тогда вопрос будет стоять так: что поляку роднее, Данциг или Львов? Ответ, кажется, очевиден.

Сталин может Львов как раз оставить полякам. Он всего в 60 км от современной границы и в 175 км от границы 1939 года. То есть большую чатсь Галиции Сталин может съесть и при этом символичный для поляков Львов останется им.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Варшава в сентябре или в первой половине октября вся целиком будет либо в германских, либо в советских руках..Долго играть на том, что "Варшава борется" не получится, события развиваются быстро

Все, я больше не могу!

Варшава же не просто так сдалась, нет? Тогда:

а) Варшава "в германских руках". В данной АИ - это штурм. Сотни тысяч польских трупов и вперемешку с ними русские бригады ВДВ Всё. Смерть немчуре. Резать. Жечь. Вешать. Даешь Берлин! ;)))

б) Варшава "в советских руках". Конец Германии не за горами. Уже вот-вот. А Сталин " с барского плеча" отдает ажно целую Силезию, а может и еще чего. За какой-то паршивый Львов ;) А то вот и Львов оставит, так, какой-то Слоним и Станиславов заберет.

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И я об этом же говорил!!! Так подняли крик, что кресы неважны, а АиФ сказали (где? кому?) что будут воевать до полной крышки Германии

Потому ИВС и постарается прояснить этот вопрос сразу же - двояко

1. В переговорах будет обозначать свою позицию как "прагматизм с уважением партнёра" - т.е. кресы нам, если Силезия вам, иначе все при своих.

2. Формально увязывать такое будет с позицией АиФ, что поможет перетянуть поляков на свою сторону в переговорах.

Такой подход позволит, не связывая себя особыми обязательствами до конференции Антинемецкой Четвёрки, обозначить и запросы, и условия, и получить союзников в побиении немцев.

Вы тут подыгрываете Сталину. Не будут АиФ выжидать, пока он "не связывает себя обязательствами".

Конференция нужна АиФ очень быстро, правда, при условии, если не будет закулисных договоренностей с Германией.

И еще - я не верю, что АиФ будут настаивать на смещении Гитлера.

Помните министра Вуда: "Поджечь с воздуха лес? Это же частная собственность немцев! Вы еще попросите меня бомбить Рур!"

С такими настроениями правителей не свергают

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы иметь хоть какие-то устойчивые позиции для борьбы с ним, будет предложено все, что можно

Все это прекрасно. Но что, и с Варшавы блокаду снимет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

коридор не тронут, лишь построят свои дороги,

Экстерриториальная немецкая дорога через коридор разрезает его надвое и лишает смысла само существование данной территории в границах Польши. Они требовали себе коридор ради выхода к Балтике, а после выполнения немецких требований по дорогам связь между Гдыней и Варшавой разрывается по одному звонку из Берлина коменданту ВОХР этой самой дороги. Собственно, поэтому поляки и не приняли немецких требований по коридору в 1939.

ограничиться превращением как Кресов, так и (в меньшей степени) остальной Польши в советскую сферу влияния.

Польша - равноправный участник драки. Будет очень возражать против финляндизации. Вплоть до военного сопротивления.

Во время войны поляки на финляндизацию, за которую СССР расплатится несколькими кусочками Германии, согласятся, причём в письменном виде - деваться-то некуда. А после победы (которую поляки оплатят большими людскими жертвами) и демилитаризации Германии СССР станет несомненным гегемоном Восточной Европы, способным добиться от ослабленных поляков выполнения договоренностей о финляндизации, играя на внутренних противоречиях (пилсудчики против эндеков, либеральной и левой оппозиции, центр против нацменьшинств и т.д.). До прямого столкновения дойти не должно - в крайнем случае обойдутся поставками вооружений просоветским незаконным вооружённым формированиям.

Edited by сагайдак

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы поставить в Германии своё правительство, а не обыкновенную прусскую военную хунту, союзникам придётся как минимум брать Берлин, а делать этого им не хочется (пускать РККА в Берлин - тоже не хочется). Думаю, что ограничатся Версалем-2.

Хунта тоже подойдет. Намного лучше чем получивший выход к Прибалтике и границу с кучей стран Европы СССР. Все равно прежнее вооружение Германия не потянет - экономика после войны не та. А без панцеров и люфтов хунта страшна только если им придать АиФ силы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а) Варшава "в германских руках". В данной АИ - это штурм. Сотни тысяч польских трупов и вперемешку с ними русские бригады ВДВ Всё. Смерть немчуре. Резать. Жечь. Вешать. Даешь Берлин! ;)))

Опять подыгрываете СССР. Немцы после штурма объявят, что в Варшаве засела клика, продавшая страну "красным". На справедливый мир не согласились, пришлось штурмовать.

Про сотни тысяч погибших поляков - это Вы сильно чересчур..

После штурма развесят польские флаги, создадут прогерманское правительство. Объявят, что довоенная Польша восстановлена, а немцы толкутся здесь только ради спасения поляков от "красных"

Да и после прихода немцев полякам, оказавшимся под их властью, после разгрома армии как-то очень затруднительно "резать, жечь и вешать" немцев

А на советской стороне Польши - да, будут настроения "отбить столицу", и немало. Но уклоняющиеся и выжидающие тоже будут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0