Франция продолжает борьбу

655 posts in this topic

Posted

2. Я не спорю ради спора. Французы слили свою кампанию, РККА - нет. Париж был сдан, Москва - нет. "Гельб" выполнен, "Барбаросса" - нет. Это - по сабжу.

Коллеги, подскажите: это такая форма географического кретинизма?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Париж был сдан, Москва - нет.

Если бы столица СССР располагалась например в Минске, то РККА бы ее удержала?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О 70 итальянских танках. С этого началось. Я понимаю - понаписали столько, что уже и забыли, с чего начали. Ну, я напоминаю. Да, и ссылок от Вас снова - 0. Действительно, разговор ни о чем.

Мне Ваших ссылок хватает. И как Вы их только читали? Уточню - то есть за свои слова Вы отвечать не хотите? Как Вы там говорили - просто признайте "я этого не знаю"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я спросил выиграла или проиграла РККА приграничное. Ответ - выиграла?

Так что там с "мобилями"? Я, вроде, раньше спрашивал, нет?

И что там со словом "график" - знакомы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что там с "мобилями"? Я, вроде, раньше спрашивал, нет?

Что вам непонятно? К армии они не относились, в первой фазе войны не участвовали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как Вы там говорили - просто признайте "я этого не знаю"..

Только после Вас - Вы еще эти слова не написали.

А мне признавать нечего - я как не верил в лажу про 70 танков, так и не верю. И в отличие от Вас, не по чужой ссылке об это узнал.

Да, и "спасибо" мне за мою ссылку не сказали. Ну да и ладно.

К армии они не относились, в первой фазе войны не участвовали.

Пруфы. И давайте без "делений" войны на фазы - это вообще "ни о чем", хотя так Вам удобнее, я не спорю.

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что там со словом "график" - знакомы?

График не имеет к вопросу отношения. Я спросил выиграла или проиграла РККА приграничное. Ответ да или нет, а не словоблудие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

График не имеет к вопросу отношения.

О да, конечно. С ним Вам не удобно, без него удобно. Естественно, не имеет - по второму пункту.

И пруфы по "мобилям" жду.

Итак, резюме, оно же возвращение к сабжу:

1. Французский флот может "спастись" только очень далеко - в Гибралтар, Атлантику или в Александрию.

2. Муссолини не был дураком, начавшим войну против англичан с 70 танками, то есть с налетами аэронаутики и люфтов на Туинс и Алжир будет полный порядок.

3. Французская армия потеряла 2 млн пленных за месяц (для любителей ловли блох - за 42 дня), сдала столицу и прекратила свое существование.

4. Население и армия не горят желанием, мягко говоря, биться до конца. Даже просто выполнять свой долг (армия).

5. Факторы, за счет которых произойдет "патриотический взрыв", в теме не указаны.

Что еще забыто о сабже в пылу споров о том, кто умеет читать по чужим ссылкам?

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, подскажите: это такая форма географического кретинизма?

Не, это идея "воля - все, материя - ничто" доведенная до абсурда. Как говорится у настоящего коммуниста и пулемет без патронов стреляет, если есть воля к победе.

О да, конечно. С ним Вам не удобно, без него удобно.

Да мне пофигу. Просто дайте ответ выиграла или проиграла, потом можете для иллюстрации хоть график хоть картинку нарисовать если так хотите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, и ссылок от Вас снова - 0.

Ладно уж, по "пленным в день" ниже. А то опять будет бред про "65 тыс/день" . График в % к итогу 1,8 млн. пленных (а не 2 и не 1,9 как у Вас).

3356467_m.jpg

Edited by Parafin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Просто дайте ответ

Пруф по "мобилям" будет? "Просто дайте ответ" © не ищите патроны к пулемету несуществующей марки...

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И пруфы по "мобилям" жду.

Свечин, Эволюция военного искусства. Том II, глава 6 Там же сможете просветится про имперский и республиканский периоды войны.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Свечин, Эволюция военного искусства. Том II, глава 6

Вот незадача-то - там написано, что "мобили" - французский ландвер. И что они состояли в распоряжении военного министерства.

Итого, прусский ландвер - тоже не армия? Великая война партизан с партизанами?

А про "периоды войны" - сами придумали, сами ответили... Ну, где еще поговоришь сам с собой.

Кстати, давайте уже без Свечина, тот еще авторитет:

https://archive.org/stream/lagardenationale00thir#page/n0/mode/2up

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот незадача-то - там написано

Ландвер представлял правильно организованную народную милицию, чуждую [174] каких-либо партизанских тенденций и призванную сражаться рядом с полками регулярной армии.

.....

ландвер отныне состоял исключительно из пяти возрастов (27—32-летние), выслуживших сроки пребывания в постоянной армии и ее резерве

.....

Франция содержала в мирное время до 400 тыс. войск

...

«Мобили» — своего рода французский ландвер — должны были собираться на обучение не свыше 15 дней в году, причем, однако, так, чтобы они моли каждые сутки уходить ночевать домой; вследствие сопротивления военных кругов этому вооружению народа, фактически обучение мобилей не проводилось почти вовсе.

....

Но война вспыхнула в 1870 г., когда запас только что начинал образовываться и достигал лишь 130 тыс.; кроме того, имелось 120 тыс. еле подготовленных мобилей

...

в течение первых трех недель войны на границе удалось развернуть только 250 тыс. обученных солдат; формирование дальнейших 100 тыс. требовало много времени и было не вполне закончено через 7 недель после начала мобилизации, к моменту Седана. Остальное представляли мобили, образовавшие преимущественно гарнизоны крепостей, и запасные части.

...

В действительности пришлось начать бои, имея 250 тыс. против 450 тыс. германцев; к моменту Седана французы ввели всего в операции 300 тыс. против возросших до 550 тыс. германцев. Первый, особенно важный период войны, французы были обречены сражаться против почти двойного перевеса сил.

-------------------------

Есть регулярная армия, пригодная к полевым сражениям и есть мобили, в отличие от ландвера необученные и способные только к гарнизонной службе. К полевым сражениям, в которых была разбита французская армия они не годятся. Немецкий аналог французских парамилитари всяких - ландштурм. 900 тыс впрочем нет даже с ними. 300 тыс. французы ввели в бой - и 300 потеряли, в основном пленными. Из-за трусости или еще от чего?

Итак, РККА выиграла или проиграла приграничное сражение? Да или нет?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ландвер представлял правильно организованную народную милицию, чуждую [174] каких-либо партизанских тенденций и призванную сражаться рядом с полками регулярной армии

А вот что пишет Свечин (раз Вы на нем настаиваете):

Принц Вильгельм Прусский (будущий германский император) был убеждённый враг ландвера: «связь и дисциплина жидки, и непривыкшие к командованию офицеры не могут их укрепить».

Консерватор, известный кавалерийский генерал Марвиц уверял, что он дрожит при одном воспоминании о том, что такое ландверная кавалерия. Дворянство еще удерживавшее свои позиции в офицерском корпусе постоянной армии, признавало корпус офицеров ландвера негодным, [178] так как он проникнут буржуазным духом, и потому не имеет «point d'honneur». Король прусский Фридрих Вильгельм III после неудачных для ландвера маневров 1818 г., на которые он был двинут немедленно после сбора, без предварительных занятий для сколачивания частей, признал его «поэтической идеей», «химерой».

Первый призыв собирался на ученье в назначенные дни с таким расчетом, чтобы ландверист мог ночевать дома и раз в год отбывал учебный сбор продолжительностью от 14 до 28 дней, в течение которого он участвовал на маневрах совместно с постоянной армией. Второй призыв обучался в течение 8 дней в году, одновременно с ним происходила допризывная подготовка 17-20-летних. Это так называемый ландштурм первого призыва, представлявший запас людей для пополнения в течение войны действующей армии. Вопрос о более ранней допризывной военной подготовке юношей (русских "потешных"), по предложению Бойена, неоднократно обсуждался, но в результате был отклонен вследствие постоянных недоразумений между полицией и берлинскими мальчишками.

Найдите 10 отличий...

900 тыс впрочем нет даже с ними.

Плохо ищете:

Французская армия на 1 августа 1870 г. имела полевых войск 264.499 чел., а 6 августа — 272.673 чел. и 63.435 лошадей.

Т. к. пополнение рядов армии производилось во время хода операций, то численность её, вероятно, возрос до 300 т.; позднейшие формирования, после Седана и Меца, в точности определить нельзя, но можно полагать, что сила вновь набранных Французских армий была около 600 т. чел.

http://www.imha.ru/k...ml#.UmcVL3C8BE0

Итак, что доказать хотели? ландвер - не армия? Или всё-таки "мобили" - армия?

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Найдите 10 отличий..

Зачем вам подорожная, если в разговоре о ландвере после реформ Мольтке-Роона вы рассказываете о 1818 годе?

Французская армия на 1 августа 1870 г. имела полевых войск 264.499 чел., а 6 августа — 272.673 чел. и 63.435 лошадей. Т. к. пополнение рядов армии производилось во время хода операций, то численность её, вероятно, возрос до 300 т.;

Молодца, теперь сравним с моим утверждением:

Французская армия - 300тыс. с небольшим, после мобилизации - до полумиллиона, включая тыловые части. Полевых войск было 2 армии, обе и накрылись полностью - одна в Седане, другая в Меце в плен почти в полном составе, около 300тыс. пленных.

Полевая армия была 300 тыс, мобилей в ней не было, накрылась она быстро. Про то, что было после революции и падения режима Наполеона - отдельная песня. Про Гамбетту я в курсе.

Итак, что доказать хотели?

Я ничего не доказывал. Я заметил, что для слабых умов понятие комплекса причин может оказаться слишком сложным, не говоря уже о том чтобы в них разбираться, в то время как наиболее простое объяснение "трусы", "предатели" итд. может наилучшим образом соответствовать их примитивному мыслительному процессу. Мне было интересно, способны ли вы в принципе предположить, что у поражения могут быть причины отличные от "трусы". Я предложил вам много разных сражений, надеясь что вы хотя бы по одному приведете причину. Однако результат превзошел все ожидания - не то, что причин, пусть и простеньких, не было предложенно, но даже ответ на простейший вопрос кто выиграл кто проиграл оказался выше ваших способностей.

Собственно что я хотел от вас узнать - я узнал. Коллеги, думаю, тоже

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.....

Сколько французских солдат сражались с фашистами с 1941 по 1944? Советские-то продолжали...

А когда это прусаки вошли в Париж?

17 февраля 1871 года в Париже прошел парад прусских войск. После капитуляции города. Учите историю - еще столько нового узнаете...

.....

Парижане сидели в осаде Прусских войск, замутили даже Гражданскую войну после этого времени.

Шуткуйте дальше....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.....

Для такого Гуру матчасти - конечно. И как у Вас 1943 наступил "до" ноября 1942?

В США финансовый год наступает с 1 октября. Может и в Канаде тоже?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французы слили, РККА нет.

Отходили с одинаковой примерно скоростью, обе армии были разбиты , пленных вермахт взял в СССР даже побольше, суточные немецкие потери такие же. Французы продули из-за трусости своей врожденной, как вы авторитетно установили. А РККА почему приграничное продула?

"В войне можно проиграть все битвы, кроме последней".(по какому-то англичанину).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Чукча! Оставьте эту тусклую тему. У вас есть объект приложения.

Французы слили в 1871.D'autres questions?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

если в разговоре о ландвере после реформ Мольтке-Роона вы рассказываете о 1818 годе?

О, Вы уже путаете меня со Свечиным? Это его цитаты, не мои. Я Вам предложил книгу о мобильной гвардии в 1870 году на языке оригинала - Вы ее проигнорировали, сославшись на Свечина. Тогда я сослался на него же, ибо заметил, что он для Вас авторитет. Но, оказалось, Вы и со Свечиным так же поступаете - тут читаете, а тут рыбу заворачиваете?

А давайте всё-таки зафиксируем:

1. Был ли ландвер Пруссии "регулярной армией"? И соответственно, можно ли его включать в подсчеты в зависимости от ответа на вопрос.

2. Была ли мобильная гвардия армией? И то же самое - если вычитаем "мобилей", то вычитаем и ландвер. Если считаем ландвер - считаем и "мобилей".

Про то, что было после революции и падения режима Наполеона - отдельная песня.

Я уже писал - Вы придумали разделение войны на "зоны и периоды", чтобы было Вам удобнее. А почему я должен делать как Вам удобнее?

Парижане сидели в осаде Прусских войск, замутили даже Гражданскую войну после этого времени.

Так Вы отрицаете факт капитуляции Парижа и парада прусских войск? Вот к чему приводит ежедневное занятие историей альтернативной - отрицание истории реальной... В общем, я дал две конкретные даты - капитуляция Парижа и парад пруссаков в нем же - именно как символ этой капитуляции и победы Пруссии в войне. Если Вы настаиваете, что этих событий не было - пруфните...

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И на тот феерический драп, который взахлеб описывают немцы в мемуарах?

*** стыд, коллега! Вот например, Гот, командир XV танкового корпуса, пришет что "французы храбро сражались". О нем это он? Да как раз о Роммеле, а точнее о бое 5-й и 7-й ТД немцев с неполной 1e DCR французов. В танках это 546 у немцев против 144 у галлов. В довесок у французов большие проблемы с топливом. Экипажи танков дерутся до конца, потеряв танки отбиваются пистолетами.

По итогу французская дивизия не уничтожена, потери у немцев больше, французы показывают что называется "массовый героизм".

Внимание вопрос! Французы остались без топлива, артподдержики и защиты авиацией потому что оказались поголовно трусами или потому что их командование "про**ло полимеры"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, вам вот это всё зачем, я бы хотел понять, вот это вот полоскание мозгового полипотролля вниманием и ссылочно-цитатной заботой?

А на месте модераторов я бы забанил кое-кого на недельку за "уровень дискуссии, не соответствующий высокому званию форумчанина своим НЕУМЕНИЕМ слушать/прислушиваться". Просто чтобы "кудакатитсяфорум" - катился медленнее. Борьба с энтропией, все дела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, какое отношение мобили и ландсвер 1818 года имеет к теме? Может вернемся в июнь 40-го и к неушедшему в отставку Рейно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот например, Гот, командир XV танкового корпуса пришет что "французы храбро сражались". О нем это он? Да как раз о Роммеле

Хотите цитат про то, как французы не сражались, а сдавались толпами первому немцу с винтовкой? Именно дивизии Роммеля? Да этого героя в первый день наступления могли остановить навеки - он в наглую пошел танками на укрепленную позицию, а французы не стреляли, а размышляли, оказавшись в оторопе...

Edited by Ockham

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now