Наша цивилизация - не первая на Земле

[sigulin.maxim]

фэнтези

Не - твердая НФ!

[Сталкер]

свалки, гигантские свалки. Вы думаете, где больше всего копают археологи? Правильно по неандертальским мусоркам

Точно. Стойбища неандертальцев стотысячелетней давности нашли, а остатки технологической цивилизации никак...

Высокоорбитальные спутники сохранились бы, некоторые химически малоактивные материалы и изделия из них (хотя бы стекло), в принципе могли быть закладки на случай БП (известный астроном Цесевич всерьёз обдумывал способы сохранить данные по наблюдению переменных звёзд на случай ядерной войны).

Все эти аргументы нерелевантны в виду нескольких простых аргументов:

1. высокоорбитальные спутники сохранились бы а) если бы предыдущая цивилизация до них дошла бы (что не факт), но даже если бы дошла, то пойдите, найдите на высоких орбитах несколько железяк - если не знаете, где искать, то легче иголку в стоге сена найти. То же самое с полиэтиленом. Не факт, что они сразу не пришли к "экологическому полиэтилену" , ну, а то, что полиэтилен легко разрушается механически, так даже не стоит упоминать. А механизм подобного разрушения см. ниже.

2. См.любую карту неандертальского и кроманьонского расселений в северном полушарии. И что у нас окажется? А просто то, что датировка подавляющего большинства самых северных не превышает 40-45 тысяч лет. Все.

3. По выработке полезных ископаемых. Во-первых, нам не может быть даже в принципе известен масштаб выработки, во-вторых, вполне возможно, что то, что разрабатывается сейчас в Северном полушарии, уже разрабатывалось ранее - мы просто "донашиваем рубашку" старшего брата.

Вопрос, как это может быть? Просто. Все стер последний ледниковый период. А т.к. Homo Sapiens Sapiens существует все-таки не 45 тыс. лет, а раза в четыре дольше, то его представители вполне себе могли процветать в очень теплое межледниковье между Рисско-Днепровским оледенением и Вюрмско-Валдайским - т.е. в запасе у них было примерно 25-30 тысяч лет пика потепления, пока вещи снова не пошли наперекосяк. А потом пришел лес... ледник и все... Вот так и рождаются легенды об Арктиде.

Напоимнаю: ледник - великие эрейзер - его весьма сексуальные возвратно-поступательные движения по карте Северной Америки и Евразии могли стереть все материальные свидетельства любой доледниковой культуры с ее городами, кладбищами, мусорками, фермами и шахтами, почвенными покровами вглубь на десятки метров; эти движения ледника могли перенести скалы, продавить кору и оставить после себя моря и моренные озера (мы это на севере Европы наблюдаем, разе не так?). Так что первая цивилизация могла быть вполне локальной, могла и не достигнуть высот науки, но выработать после себя некий комплекс знаний, который, утратив, научный базис, превратился в повторяемую изустно мантру знаний "эзотерических". Почему такая цивилизация была локальной? Вернее, могла быть? Все просто. Человек движется не просто из жажды приключений и поиска новых земель, а из-за популяционного давления. Большинство культурных растений - растения умеренной зоны - значит земледелие должно в ней развиваться. А для того межледникового периодв с 150000 до 112000 л до н.э. эта умеренная зона находилась примерно там, где прошла граница распространения последнего ледника и севернее. Южнее условия для земледелия были не очень. Поэтому как вам ареал распространения по всей северной Евразии, где вместо тайги и тундр могли быть пашни, где все Южное Поволжье было морем, а Азов соединялся с Каспием, где вполне могла быть затоплена или частично затоплена Западносибирская низменность (в связи с поднятием уровня океана), тем самым смягчая континентальность климата? Эти земли могут прокормить - вдумайтесь - миллиарды людей без потребности расширения в жаркие влажные и засушливые земли к югу, населенные варварами и дикарями. А потом пришло оледенение, цивилизация коллапсировала, откатившись на бесплодные земли к югу, впав в дикость, а остатки земледелия постепенно пришли в упадок несколькими пиками последовательных вол оледенения и межледниковья. Все уцелевшие культурные растения снова одичали в единственном месте, куда они могли быть занесены последними попытками земледелия - в район Плодородного Полумесяца и в район Хуанхэ. И так вплоть до неолитической революции. Считаю, что цивилизация в ту эпоху вполне могла развиться до уровня нашего конца ХІХ - начала ХХ вв. Почему нет?

Тем более, в шахтах и в болотах таки уже давно находят явно людские артефакты, которые объяснить простым мошенничеством нельзя.

Изменено 1 Nov 2013 пользователем Сталкер

[Тома]

А спутники на геостационаре - оттуда они уйдут, после исчерпания топлива в двигателях коррекции или после отключения управления, в течение десятилетия. Хотя останутся на высоких орбитах. Однако за десятки тысяч лет, скорее всего, под влиянием солнечного ветра, притяжения Луны и Солнца, столкновений с метеоритами и т.п. могут либо затормозиться и сгореть, либо вовсе выйти из сферы притяжения Земли.

Коллега, расчётный срок существования (экс)геостационарных спутников в 1 млрд. (10 в девятой степени) лет взят из Астрономического календаря.

Вы, конечно, вправе провести свои расчёты.

[Lankaster]

А на спутники за такое время не налипнет космической пыли столько, что их будут даже вблизи принимать за метеориты?

[Владимир Станкович]

Нет,конечно. Но самые легкодоступные она если не выработала,то по крайней мере "надгрызла".

Есть один признак позволяющий говорить что цивилизации владевшей ядерной энергией до нас не было абсолютно точно - сколько бы Дэникены с Великовскими и Асовыми не трясли своими "виманами". Дело в том что месторождения расщепляющихся материалов крайне немногочислены и уж точно бы хотя бы следы их разработок нашлись бы при их вторичном открытии в ХХ веке. А в целом - ну какая бы цивилизация оставила нетронутой Магнитку или бакинскую нефть? :)

[Ринн]

Дело в том что месторождения расщепляющихся материалов крайне немногочислены

Так может потому и немногочисленны, что все крупные выработали до нас? ))

[Владимир Станкович]

Так может потому и немногочисленны, что все крупные выработали до нас?

У уранитов достаточно строгая геологическая привязка - то есть следы древних разработок обязательно бы нашлись - а тут нетронутые массивы с 2% диоксида -как в Атабаске

[Labinnac]

А просто то, что датировка подавляющего большинства самых северных не превышает 40-45 тысяч лет.

Вы не совсем правы, есть исключения вроде Дирингской культуры ( Улалинка, Якуния ). Первоначально оценили в 2-3 млн. лет, как стоянку архантропов, сейчас пересмотрели возраст - 370-250 тыс. лет, что тоже гораздо больше заявленных 45.

Почему такая цивилизация была локальной? Вернее, могла быть? Все просто.

Если уж дикари в палеолите заселили всю Евразию, Африку, обе Америки и Австралию, то почти невозможно поверить, что

цивилизация в ту эпоху вполне могла развиться до уровня нашего конца ХІХ - начала ХХ вв

почему-то осталась на месте, без попыток колонизации. В РИ неолитичесие полинезийцы колонизировали весь Тихий океан за какие-то 1500 лет, индейцы обе Америки за 5000 лет заселили.

Тем более, в шахтах и в болотах таки уже давно находят явно людские артефакты

и некоторые их очень древние, гораздо старше возвраста рода Homo и даже млекопитающих. Клерксдорпские сферы например.

А в целом - ну какая бы цивилизация оставила нетронутой Магнитку или бакинскую нефть?

Разве вот такое фентези

Магическая цивилизация в хозяйственной и социальной деятельности применяет магию. Магия — воздействие на объективную реальность возможностями тела, духа, воли, интеллекта и пр. возможностями человека.

[Сталкер]

Если уж дикари в палеолите заселили всю Евразию, Африку, обе Америки и Австралию, то почти невозможно поверить, что

А они, дикари, и заселили. Причем тут доледниковая цивилизация? Две разных парадигмы развития. Причем я говорю о расселении в пригодных на тот момент областях в масштабе Евразии. Причем я говорю о том, что область земледелия требует намного большей плотности населения, чем культуры охотников и собирателей - которым нужны большие пространства. Поэтому, если следовать моему предположению дикари собиратели и охотники и заселили все эти места в то время, как параллельно с ними земледельцы умеренной полосы (1) осваивали - колонизировали, если хотите) огромные пространства Евразии, большая часть которой на тот момент была очень даже пригодня к земледелию (а почему, кстати, и не такие же пространства Северной Америки? - вполне допустим, ящетаю), (б) не пускали на эти земли дикарей. При этом, они вполне могли осваивать моря и океаны по всему миру за пределами умеренной полосы, основывая поселения и фактории, или даже начав экспансию на момент очередного похолодания. Так что мы говорим не о человечестве в целом, а только об одной его земледельческой ветви, которая могла подняться в межледниковый период, а затем с наступлением ледника исчезнуть, оставив нам мало доказательств своего существования (в мифах, сказках и некоторых археологических находках, не имеющих на сегодняшний день внятного объяснения). Европа тоже не была мировой цивилизацией до Колумба. А потом экспансия пошла взрывообразно. А когда эта земледельческо-промышленная цивилизация погибла, то ее маленькие колонии по всему миру очень быстро пришли в упадок, практически не оставив после себя следов.

[Владимир Станкович]

затем с наступлением ледника исчезнуть, оставив нам мало доказательств своего существования (в мифах, сказках и некоторых археологических находках, не имеющих на сегодняшний день внятного объяснения). Европа тоже не была мировой цивилизацией до Колумба. А потом экспансия пошла взрывообразно. А когда эта земледельческо-промышленная цивилизация погибла, то ее маленькие колонии по всему миру очень быстро пришли в упадок, практически не оставив после себя следов.

"Карты древних морских королей" Хэпгуда... Читали-с

Гипотеза красивая но имеющая два крупных недостатка. Во первых - последний ледниковый период наступил не внезапно - речь идет как минимум о столетиях. За это время даже самый тупой дикарь куда -нибудь да эвакуировался.

Во вторых - колонии ее -исходя из европейского (иди даже арабского -ну или там финикийского) опыта должны были быть не такими уж маленькими - тысячи и даже десятки тысяч - и просто так погибнуть не могли - скорее они дадут начало разным там Карфагенам.

Изменено 1 Nov 2013 пользователем Владимир Станкович

[Сталкер]

=ипотеза красивая но имеющая два крупных недостатка. Во первых - последний ледниковый период наступил не внезапно - речь идет как минимум о столетиях.=

Конраргумент. Даже больше. Ничего это на самом деле не меняет. Вы представьте себе громаднейшую инерцию земледельческих оседлых сообществ. Люди-то в целом выживут, а вот такая цивилизация - нет. Одной весной похолодало. Урожай был плохим. Урезали пайки. Следующей весной стало еще хуже - голод. Часть населения мест стало уезжать на бросовые земли у фронтира или в южные государства, где жили родственники. А города, торговые и промышленные центры не бросишь. А соседи к себе не пускают. У них самих ртов много. А потом война или даже войны коалиций государств северян и южан. Когда северная коалиция стремится уничтожить южную. Чтобы занять ее еще более теплые земли. Вот так и приходит в упадок такая культура. Или примерно так. Голод, засуха, огромная инерция оседлой цивилизации, опустошительные войны и эпидемии, а ситуация с климатом не улучшается и еще более усугубляется. В итоге - огромный откат назад. А через столетие-два наступающий ледник уничтожит уже жалкие остатки такой цивилизации.

Кстати, всопните 2012 Роланда Эммериха. Все США практически на фиг замерзли. Интересно развитие. Чтобы спастись, США надо было объявить войну Мексике или просто попроситься толпой голодных ртов к ним в качестве беженцев, утратив свой суверенитет? Это очень интересный вопрос. Нечто подобное могло бы встать на повестве дня и в той гипотетической ситуации. Ведь - уверен- если та культура существовала, то она могла быть поделена на десятки и сотни этносов, развивавшихся на том пространстве в течение тысячелетий, на десятки соперничающих разноэтнических государств. А мы говоря об этой гипотетической циилизации, наверняка пытаемся в силу инерции мышления представить ее неким единым организмом. Как вас такая свежая струя в вискуссии? ;)

[Владимир Станкович]

Или примерно так. Голод, засуха, огромная инерция оседлой цивилизации, опустошительные войны и эпидемии, а ситуация с климатом не улучшается и еще более усугубляется. В итоге - огромный откат назад. А через столетие-два наступающий ледник уничтожит уже жалкие остатки такой цивилизации.

Допустим - к примеру ледник бы уничтожил Европу века 16 -но до к примеру индусов и южных арабов не дошел бы ни он ни потоки беженцев. А в 17-18 веке уже были колонии в Северной и Южной Америке и на юге Африки. Филлипины тож...

на десятки и сотни этносов, развивавшихся на том пространстве в течение тысячелетий, на десятки соперничающих разноэтнических государств. А мы говоря об этой гипотетической циилизации, наверняка пытаемся в силу инерции мышления представить ее неким единым организмом.

И что - ни одного в районе тропиков и экватора?

[КотКот]

Никак. Ибо обязательно сохранились бы как минимум пара противодействующих друг другу государств. По окончанию ледника они бы сразу начали освоение Мира(см. модель Фоменко) и очень быстро бы его заняли. А войны не способствуют техническим катастрофам. Воевать эффективно надо независимо от богов.....

[Сталкер]

Допустим - к примеру ледник бы уничтожил Европу века 16 -но до к примеру индусов и южных арабов не дошел бы ни он ни потоки беженцев.

Напоминаю - в наше Межледниковье. То Межледниковье было теплее с иной береговой линией. Тропики были еще хуже. Пример Экваториальной Африки, практически незаселенной европейцами и слабо освоенной даже банту. Как пример, муха цеце и сонная болезнь. Вариантов, почему полномасштабной экспансии не произошло может быть куча:

1) помимо наличия агрессивных дикарей - наличие бактериальных инфекций в тропических зонах, препятствующих их эффективной колонизации (как в реале с Экваториальной Африке, присутствие в которой европейцев было исчезающе малым) и это притом, что в тот межледниковый период такие малопригодные тропические области могли доходить до Европы.

2) и все это помноженное на отсутствие настоящего интереса к колонизации - собственно, не с кем торговать - у дикарей нет интересных артикулов для торговли - разве что ценная древесина и рабы - пара факторий в этих районах, от которых уже и следа не осталось

3) Цивилизация не успела достичь уровня нашего Нового времени (была убита в свою Античность, Средневековье)

4) Цивилизация действительно колонизировала именно те земли, которые в нашем реале не колонизированы или весьма слабо заселены нами - таежные и тундровые области Евразии и Северной Америки - все, что под ледником - это десятки миллионов квадратных километров. Мало?

5) Мы не представляем всех масштабом того Оледенения - даже если оно и было медленным, то оно породило другие климатические условия, которые приводили к осушению/заболачиванию/оледенению пригодных для земледелия земель, в то время, как были настолько (в климатическом масштабе) быстрыми, что новые зоны для земледелия не появлялись или появлялись за геологическими препятствиями, недоступными для населения северного полушария - все это совершалось при жизни одного-двух поколений, допустим. Их местные зесли стали непригодны. Внутренние земли контитента в результате засухи, вызванной оледенением, стали непригодны для земледелия, стали единомоментно распадаться крупные государства, из городов хлынули горожане, как саранча объедая села и веси и умирая с земледельцами, съев все. Возникли банды мародеров, людоедов, крестьяне начали вооружаться и сражаться со своими соплеменниками из городов, Близкие к источникам воды государства пытались отвернуть от себя беженцев, но безрезультатно. Это полный хаос - это лавинообразная реакция. Вспомните, что крушению Античности и наступлению Темных Веков способствовали всего два события: арабская экспансия в Северной Африке, полностью обрезавшая средиземноморскую торговлю (хронологически, последний гвоздь в гроб Античности) и первый взрыв Кракатау, на десятилетие уменьшивший поступление солнечного света ДАЖЕ в Европе, что привело... Ах да. Самая богатая, населенная и плодородная на тот момент римская провинция - Галлия за 10 лет сократилась в населении минимум в 4 раза! В 4 раза, вдумайтесь. Т.е. выжил один из четырех! Гибли селами, семьями, городами! Так вот Кракатау даже по сравнению с растянутым во времени и самым мягким сценарием начала эпохи Оледенения - это детский лепет. Там все в итоге наладилось, а здесь все будет только хуже из года в год. И самое интересное - да пусть колонизируют ставшие теперь умеренными земли ледникового периода - с не готовыми для земледелия почвами и ландшафтами, преодолевая сопротивление соседей и пытаясь преодолеть географические барьеры на пути к этим землям.

Вариантов, почему, можно придумать уйму, н самом деле. Однако это не отменяет факта, что у Хомо Сапиенса именно в этот период был, наверное, единственный шанс построить первую цивилизацию и отпущено ему было для этого достаточно времени - до 30 тысяч лет.

[TimZon]

Тоесть у Земли не 1 спутник, а 2. Это не "еще один", а вполне себе сенсация, зонд бы к нему послали посмотреть непременно, благо недалеко.

Естественным спутником является не только Луна, а любой камень на орбите.

Как отличить отработавший свое высокоорбитальный искусственный спутник от булыжника, если он сигналов не посылает и маневров не совершает?

[чукча]

Естественным спутником является не только Луна, а любой камень на орбите.

Конечно. Только конкретно у Земли кроме Луны естественных спутников, даже размером с булыжник, не обнаружили. Ни одного. Хотя искали их очень тщательно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8#.D0.9A.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D1.86.D0.B0_.D0.97.D0.B5.D0.BC.D0.BB.D0.B8

[Curioz]

"месторождения расщепляющихся материалов крайне немногочисленны"

А давно у нас геологоразведка заглянула в последний афедрон мира? Не то что компактные тяжелые элементы, вон, нефтегаз триллионами кубов ВНЕЗАПНО находят до сих пор.

Учтите ещё, береговая линия за последние 40 тысяч лет несколько поменялась.

Тупо можнт быть богатейшая в мире залежь урана, разграбленная пращурами, на дне Черного или Северного моря.

[Labinnac]

Есть один очень характерный фактор влияния человека на природу, причем человека как минимум мезолитического ( я уже не говорю о более продвинутых уровня XIX-XX ст. ) - уничтожение фауны, мегафауны в частности.

Индейцы выбили половину копытных Сев. Америки, почти всех крупных млеков Южной.

Аналогично с Австралией. В Евразии животные дольше контактировали с "примитивными" людьми и продержались дольше.

Африканские так вообще до XIX столетия протянули ( массово по континенту, а не в заповедниках, как сейчас ).

Была бы ранее развитая цивилизация - мы бы не застали большинство современных копытных, крупных кошек, слонов так вообще бы не было, китов возможно тоже. Вообще катастрофическое падение биоразнообразия было бы.

Да, и еще - инвазивные виды. Сейчас их полным полно - допустим, человечество сейчас вымрет - допустим, другая разумная раса будет изучать будущую фауну Земли - как они объяснят наличие потомков верблюдов, ослов, собак и кроликов в Австралии? Потомков кур, собак и котов, овец и коз по всему миру? Африканских питонов, змееголовов и гигантских улиток ахатин в Сев. Америке? Ондатр и енотов в Европе? Наконец, мышей и крыс всюду в мире, на любом островке в любом море?

Изменено 1 Nov 2013 пользователем Labinnac

[КотКот]

Это была бы данность. Тем более, большинство подобных видов быстро бы исчезли..

[Тома]

Это была бы данность.

И? Заклинание "данность" действует против науки уровня Аристотеля, но не против науки уровня Дарвина (это с гарантией, скорее пару веков раньше начнуть понимать, что эта "данность" явно дана чьими-то ручками... и явно не рукой Творца...)

Тем более, большинство подобных видов быстро бы исчезли..

С чего бы? Обоснуйте.

[TimZon]

Вообще катастрофическое падение биоразнообразия было бы

А разве не было вымираний, которые мы объясняем изменением климата, падением метеоритов и действием вулканов?

[Звёзды Светят]

ну какая бы цивилизация оставила нетронутой Магнитку или бакинскую нефть?

Газогенераторная.

[Labinnac]

Это была бы данность

Вот та же Австралия. Вот допустим, будущая цивилизация займется палеонтологией - миллионы лет жили одни сумчатые и однопроходные, и вдруг - куча плацентарных - копытные, хищники, грызуны, южноамериканские жабы, европейская форель. Они-то как мигрировали за мизерный срок сюда из разных континентов? А те же крысы азиатские - на всех островках мира? На бревне из Монголии на остров Пасхи по морю? А европейские кролики в Новой Зеландии? Да там бы ихний Дарвин с ума сошел бы, все это объяснить.

Тем более, большинство подобных видов быстро бы исчезли

Остатки современных животных - скотомогильники, скелеты лошадей и коров в буше - думаете, ничег оиз этого не сохранится в земле?

А разве не было вымираний, которые мы объясняем изменением климата, падением метеоритов и действием вулканов?

Такого уровня как сейчас? Последнее было, вроде, на рубеже олигоцена, 30 млн. лет назад, тогда явно человеческой цивилизации не было.

[TimZon]

Они-то как мигрировали за мизерный срок сюда из разных континентов?

Скорее всего приписали бы действию другого инвазивного вида - человека. Раз первобытные люди смогли расселиться по всей планете, так почему бы им и животных с собой не привезти?

мы бы не застали большинство современных копытных, крупных кошек, слонов так вообще бы не было

Мы эти виды так и не истребили, почему это должно было получиться у наших предшественников?

[TimZon]

Остатки современных животных - скотомогильники, скелеты лошадей и коров в буше - думаете, ничег оиз этого не сохранится в земле?

Так вроде же мы находим массовые захоронения животных - Берелехское кладбище мамонтов например.