Эдуард III, король Франции и Англии

[Curioz]

Как всем известно (с) англо-французский конфликт XIV-XV веков был продолжением юридического спора за французскую корону после пресечения династии Капетингов.

Но штука в том, что сменившая ее династия Валуа так же чуть не пресеклась в самом начале: король Филипп VI оставил после себя двух сыновей, из которых второй умер, не оставив наследников.

Таким образом, между английским королем Эдуардом, внуком французского короля Филиппа IV и племянником трех его преемников, и французской короной стоял только один человек - герцог и потом король Иоанн.

"Которого, увы, пощадила чума" (с) наше все Морис Дрюон

Итак, Великая Черная Смерть не пощадила, и принц Иоанн умер вскоре после совершеннолетия, не успев родить наследника.

Все остальные дети короля Филиппа VI померли еще раньше, остался только один - унаследовавший престол принц Филипп Валуа. Но и он скончался 1 сентября 1376, не оставив, как уже было сказано, наследников.

Итак, престарелый король Эдуард III мог торжествовать!

Французские пэры и Генеральные штаты поднесли ему корону Франции.

Хотя его старший сын и наследник, Эдуард Черный Принц, умер двумя месяцами ранее, но у него было еще трое сыновей, а помимо них, еще и внуки, старший из которых, Ричард II, должен был унаследовать разом три короны.

[Georg]

Итак, Великая Черная Смерть не пощадила, и принц Иоанн умер вскоре после совершеннолетия, не успев родить наследника.

Все остальные дети короля Филиппа VI померли еще раньше, остался только один - унаследовавший престол принц Филипп Валуа. Но и он скончался 1 сентября 1376, не оставив, как уже было сказано, наследников.

Коллега, эта развилка называется не "Эдуард III, король Франции и Англии", а "Карл Злой, король Франции и Наварры". :grin:

[КотКот]

Одному внуку --- Англию, второму ---- Францию, а третьего куда девать?

[Урус-хай]

Одному внуку --- Англию, второму ---- Францию, а третьего куда девать?

А третьему - Германию. Священную Римскую империю.

[Curioz]

Коллега, эта развилка называется не "Эдуард III, король Франции и Англии", а "Карл Злой, король Франции и Наварры"

Так Эдуард (даже абстрагируясь от "сколько дивизий?") старше по всем родословным линиям.

По отцу Карл - правнук Филиппа III, но и Эдуард - правнук, причем от старшего сына, а не от третьего (причем от второй жены).

А по матери - Карл правнук* Филиппа IV, а Эдуард - внук.

В общем - рылом-с не вышел

*хотя кто там был отцом Жанны Наваррской - еще доказать надо.

И в РИ Эдуард требовал французскую корону для себя, а не для Карла, и сам Карл был с этим согласен.

Ну и вообще, надо смотреть, где и что поделывает Карл Злой: на момент развилки ему всего 5-6 лет, а Иоанна Доброго, его дочери Жанны, Карла Испанского и прочих персонажей Дрюона в этой АИ нет и не предвидится.

Одному внуку --- Англию, второму ---- Францию, а третьего куда девать?

Эдуард НЯП не был склонен раздавать троны и короны. Отдайте все Ричарду II, а дядья и кузены ему помогут их удержать. Еще Шотландию же завоевать надо, пока Малый Оптимум не кончился и там есть что кушать :)

[Georg]

Так Эдуард (даже абстрагируясь от "сколько дивизий?") старше по всем родословным линиям.

По отцу Карл - правнук Филиппа III, но и Эдуард - правнук

Но по женской линии, а лилиям негоже прясть.

хотя кто там был отцом Жанны Наваррской - еще доказать надо.

А причем тут Жанна Наваррская??? Кто у Карла Злого матушка - вообще пофиг, ибо согласно "салическому закону" Карл, как и его отец Филипп д`Эвре являются в случае пресечения ветви Валуа законными наследниками короны Франции по мужской линии. Потомки Филиппа Красивого вымерли, потомки его брата Карла Валуа тоже - наследование переходит в род следующего из братьев-Капетингов, Людовика д`Эвре. "Салический закон-сс".

И в РИ Эдуард требовал французскую корону для себя, а не для Карла, и сам Карл был с этим согласен.

Так в РИ, при наличии Иоанна, у Карла силенок не хватало свою игру затевать, потому и связался с Эдуардом. А здесь сил вполне хватит - на стороне д`Эвре окажутся все сторонники "салического закона". Каковых большинство французской знати вообще-то.

Как там у "нашего всего Мориса Дрюона"? "Франция никогда не будет английской, ибо бароны этого не допустят" (коннетабль де Шатильон).

Ну и вообще, надо смотреть, где и что поделывает Карл Злой: на момент развилки ему всего 5-6 лет

Это с чего? Филипп VI Валуа в РИ умер в 1350 году, Карлу Злому, родившемуся в 1332 году, как раз 18 лет.

Если же Валуа вымирают на момент, когда Карлу Злому 5-6 лет, корону унаследует отец Карла Злого. Знакомьтесь:

http://ru.wikipedia....король_Наварры)

Вполне вышел и рылом, и правами на престол, и всем остальным. ;)

[Curioz]

Но по женской линии, а лилиям негоже прясть

Эдуард был в курсе И:

согласно "салическому закону" Карл, как и его отец Филипп д`Эвре являются в случае пресечения ветви Валуа законными наследниками короны Франции по мужской линии

Это-то да. Но салический закон по ту сторону Канала не признавали да и все тут.

Так в РИ, при наличии Иоанна, у Карла силенок не хватало свою игру затевать, потому и связался с Эдуардом

"Силенки" это такая вещь... Наварра была богатой, а Францию первые Валуа довели до ручки. Плюс чума и Черный принц. Однако результат налицо.

Каковых большинство французской знати вообще-то

Ну если знати придется выбирать между Эдуардом и Карлом... то хрен его знает, честно-то говоря.

"Франция никогда не будет английской, ибо бароны этого не допустят" (коннетабль де Шатильон)

Похожая ситуация полвека спустя привела к Договору в Труа, признанном большей частью знати Франции.

Это с чего? Филипп VI Валуа в РИ умер в 1350 году, Карлу Злому, родившемуся в 1332 году, как раз 18 лет.

По условию, принц Иоанн умер до рождения сына, т.е. самое позднее в 1337. Иначе... иначе, кстати, тоже неплохая развилка выходит: Филиппу VI наследует внук. Хотя Карл Злой, опираясь на баронов Эвре, может стать его советником и фактическим правителем королевства

корону унаследует отец Карла Злого

Ну это ненадолго: хотя он не попрется в Реконкисту и имеет шанс не погибнуть на войне (которая продолжается, претензии Плантагенета никто не отменял), но все же уже немолод.

[Curioz]

Еще раз, для уточнения:

Если же Валуа вымирают на момент

Валуа вымирают в 1376, на тот момент Карл Злой уже эээ пролюбил все полимеры.

[Georg]

Валуа вымирают в 1376, на тот момент Карл Злой уже эээ пролюбил все полимеры.

Не заметил что у вас еще Филипп Орлеанский успел поцарствовать. Филипп VII. Ну тогда тем более Карл Злой, зрелый и опытный.

Насчет "полимеров" - ничего не понял. Его права на престол в случае вымирания Валуа бесспорны. Среди дворянства он как спаситель от Жакерии вполне популярен. Только что в РИ Карл V убрал его из французской "большой политики", практически выдворив в Наварру - но это ничуть не мешает ему стать королем Франции если Валуа вымрут.

И это.... Филипп не Карл V, личность довольно бесцветная, далеко не факт что он сумеет утихомирить Карла Злого столь же эффективно.

Но салический закон по ту сторону Канала не признавали да и все тут.

Но по эту сторону канала подавляющему большинству было глубоко пофиг что по ту "не признают". И все тут.

"Силенки" это такая вещь... Наварра была богатой

Э-э-э-э-э.... откуда там богатство? Нищая горная страна, население которой массово промышляло военным наемничеством (в рядах рутьеров наваррцев более трети).

Ну если знати придется выбирать между Эдуардом и Карлом... то хрен его знает, честно-то говоря.

То Карл и выедет на антианглийском настрое французского дворянства. И - мало того - Филипп VII сам назначит его наследником, точно так же как Карл IV назначил Филиппа Валуа.

Похожая ситуация полвека спустя привела к Договору в Труа, признанном большей частью знати Франции.

Э-э-э-э.... где там вы видите "большую часть знати"?

Это раз. Во-вторых - Франция в вашем мире на 1376 год в такой же заднице, как на момент РИ "договора в Труа"? (В РИ все было как раз наоборот, вы Дюгеклена дели куда-то?)

Если да - есть что обсуждать. Если же нет - не вижу шансов для короля Англии. На 1370ые годы "салическое право" уже приобрело "силу давности", а англичан не любят практически все.

Ну это ненадолго: хотя он не попрется в Реконкисту и имеет шанс не погибнуть на войне (которая продолжается, претензии Плантагенета никто не отменял), но все же уже немолод.

Но популярен, отважен, харизматичен. А Карл уже унаследовал бы корону от отца и совершенно бесспорно.

[Curioz]

тогда тем более Карл Злой, зрелый и опытный

Только он, такой замечательный, на тот момент уже бесспорно признал корону Франции за Эдуардом

Филипп не Карл V, личность довольно бесцветная

Какой уж есть. Однако не попадет ли он в плен в АИ-Пуатье? Наклонности способствуют... Вот тогда, кстати, и Карл сможет развернуться. Если уж он с 1350 официальный наследник престола, хоть и без титула дофина!

И - мало того - Филипп VII сам назначит его наследником

Наследник он по факту, детей-то у Филиппа нет А вот назначить соправителем можно. Хоть прямо с 1350, после коронации на престол Наварры.

Во-вторых - Франция в вашем мире на 1376 год в такой же заднице, как на момент РИ "договора в Труа"?

Ну, ээ, хм... Может и в большей. Карла Мудрого нет в природе, Вы же сами пишете. Не к кому приткнуться тому же Дюгеклену и проявить свои воинские таланты. Продолжается инфляция, чума, Жакерия и содом с гоморрой.

Э-э-э-э-э.... откуда там богатство?

Медные рудники Памплоны - богатейшие в Европе.

Хотя Нормандия и Эвре гораздо более жирные куски во владениях Карла, согласен.

[Georg]

Ну, ээ, хм... Может и в большей.

Тогда пишите сценарий событий от смерти Иоанна до 1376.

А то сфероконя в ваккууме обсуждаем......

[Ottokar]

А третьему - Германию. Священную Римскую империю.

Персик.

[Georg]

Ну, ээ, хм... Может и в большей. Карла Мудрого нет в природе

Без катастрофы а-ля Пуатье - Жакерии и прочего трэша просто нет. Чума в первые годы Иоанна Доброго прекратилась. Именно его пленение ввергло Францию в хаос.

Ежели Пуатье случится а-ля реал - то Карла Мудрого вполне заменит Карл Злой, так как именно он станет регентом Франции в случае пленения Филиппа VII. И с Жакерией он прекрасно справился.

Так что ушатать Францию настолько, чтобы она в 1370ых докатилась до Труа, не получается. ;)

[Curioz]

Итак POD и краткий сценарий.

В марте 1337 года Иоанн Валуа, наследный принц Франции и герцог Нормандии, скончался от болезни, оставив Бонну Люксембургскую вдовой и бездетной. Король Филипп, у которого в наличии был бунт фламандцев и конфликт в Гиени, а в не слишком далекой перспективе и война с английским кузеном, погоревал, но не слишком - у него недавно родился второй сын, Филипп, в колыбели ставший графом де Валуа и герцогом Нормандии, престол еще есть кому оставить. Да и сам король еще вполне крепок и способен заделать Жанне Хромоножке еще принцев и принцесс, сколько потребуется.

В ноябре 1337 последовало объявление войны - английский король решил заявить свои претензии на корону Людовика Святого силой оружия, ничуть не стесняясь своим происхождением по кудели Он заказал себе корону и большую печать с надписью "Эдуард, милостью Божьей король Франции, Англии и Ирландии".

Слюйс, Креси, переход нормандских сеньоров на сторону англичан - как в РИ. Война за бретонское наследство - тоже.

В 1348 начинается эпидемия чумы, в числе прочих жертв и королева Жанна (детей после Филиппа родилось еще трое (в РИ двое), но умерли в детстве). Филипп, опечаленный кончиной любимой супруги, повторно не женится, как Филипп Красивый, и вскоре помирает сам.

В 1350 воцаряется Филипп VII. Ему тринадцать лет, но он уже пять лет женат, на внучке все того же Железного короля, кстати. Пока детей нет (впрочем и не появится), наследником престола (без титула дофина) объявляется Карл Наваррский.

(На ком он женится? Все высокородные невесты тех лет - его близкие родственницы, а дочери Иоанна II нет в природе).

Однако его положение шатко: король моложе его, вполне может родиться дофин, да и просто - есть шанс не дожить до его смерти.

Начинаются тайные переговоры с англичанами. В обмен на признание Эдуарда королем Франции Карл просит Бретань, Нормандию и приращение владений в Пиренеях и Эвре. Впрочем, открытой измены хитрый наваррец не выказывает, сидя до времени на обоих стульях.

Англичане набигают и грабят корованы, ливр за 1350-55 обесценивается вчетверо, а за 1356-60 еще в десять раз - все как в РИ, ибо не зависит от персоны монарха.

Чума тоже в порядке:

Современники Карла V и Черного принца очень быстро поняли, что чума — их постоянная спутница. Почти столь же смертоносная, как и первая, Англию в 1360 г. сотрясла вторая эпидемия; погибла четверть населения. Третья, в 1369 г., и четвертая, в 1375 г., погубили каждого восьмого. Столь же часто это бедствие возвращалось и во Францию. Чума поражала то одну местность, то другую. В 1361 г. эпидемия была столь же общей, как и в 1348 г., но теперь она косила повзрослевших детей, выживших после Черной чумы, и истребляла малочисленное поколение внуков. Демографический подъем, едва начавшись, пресекся из-за этого второго удара судьбы. Снова пострадала область Парижа, похоже, даже сильней: в 1363 г. городок Аржантёй за несколько недель почти вымер. Потом чума уже не уходила. Ее отмечают в 1366, в 1368 и особенно в 1375 г., когда всю Францию, как во времена Черной чумы, охватила эпидемия, последовавшая за страшным хлебным кризисом. Как обычно, к чуме привел голод. Некоторые городки Прованса за полвека потеряли две трети населения.

XV век привыкнет к чуме, но с большим трудом. Почти не было года, когда бы ее где-нибудь не отмечали. В 1399–1400 гг. она потрясла Париж, в 1400–1401 гг. опустошила Перигор, в 1402 г. Лимузен, в 1405 г. графство Ниццское. В 1420, 1440, 1450 гг. она обрушивалась на Лангедок и Прованс. Прованс она поражала еще в 1456–1457 гг., в 1464 и 1467 гг. Почти не было города или деревни, которые за век не перенесли бы с десяток эпидемий.

Так что, видимо, и Жакерия и бунт парижан будут и здесь, может, в несколько другие сроки.

А вот Пуатье и попадание короля в плен в этой АИ вряд ли будут похожи на реал (разбит был не конкретный король, а его полководцы и армия; Иоанн мог бежать, но не бежал и попал в плен, а Филипп Орлеанский вовремя ретировался - как его отец при Креси).

Бернар Дюгеклен продолжает служить Карлу де Блуа простым капитаном: здесь у армии хватает дееспособных полководцев - вместо РИ дофина с его инвалидностью сам Карл Наваррский может идти во главе войска, если недосуг королю, а раз он не бунтует, то и прославиться, победив его, затруднительно.

И если в РИ Карл Наваррский мог ловить рыбу в мутной воде после пленения короля, то здесь ему предстоит разбираться с "жаками", финансами и комплектованием армии как регенту королевства.

(При этом, если король Филипп не попал в плен - не потребуются экстраординарные налоги на его освобождение, но с другой стороны - необходимо продолжать войну, ибо нет толчка к договору в Бретиньи, а содержание наемной пехоты и рыцарской конницы обходилось очень недешево...)

(Пр. след.)

[Georg]

Начинаются тайные переговоры с англичанами. В обмен на признание Эдуарда королем Франции Карл просит Бретань, Нормандию и приращение владений в Пиренеях и Эвре.

Персик!

Такие действия Карл мог бы начать лишь в случае рождения у Филиппа сына. В противном случае - корона Франции гарантированно его, и Эдуард ему абсолютно ни к чему.

[moscow_guest]

А вот Пуатье и попадание короля в плен в этой АИ вряд ли будут похожи на реал (разбит был не конкретный король, а его полководцы и армия; Иоанн мог бежать, но не бежал и попал в плен, а Филипп Орлеанский вовремя ретировался - как его отец при Креси).

В принципе, королевская армия могла при Пуатье банально взять англичан измором и "дожать" переговорами (в РИ Чёрный Принц был готов на огромные уступки). И для такого решения вполне достаточно альтернативного, не столь горячего короля. С чистой совестью можно прописать почётную капитуляцию англичан.

[Curioz]

(Вздыхая) Если бы 1-е место в наследовании престола было гарантией верности - сколько королей спокойно умерло бы своей смертью.

Дофин Карл Мудрый, Эдуард Третий и даже Робер д'Артуа были иного мнения

moscow_guest, у нас развилка в 1337, какое такое Пуатье? Французов разобьют в другое время и в другом месте

А насчет характера Филиппа Седьмого - он, НЯЗ, склонен идти на поводу. Если французская знать и маршалы потребуют смыть кровью позор Креси - он не будет особо упираться.

[Roggi]

Это все конечно замечательно, но у Филиппа VI, помимо сыновей еще и брат был, основатель Алансонской ветви, так что Карлу Злому не светит

[Georg]

Робер д'Артуа

Ему-то трон не светил.

Дофин Карл Мудрый, Эдуард Третий

И кто из них предлагал свою законную корону иностранному монарху? ;)

[Curioz]

Это все конечно замечательно, но у Филиппа VI, помимо сыновей еще и брат был, основатель Алансонской ветви, так что Карлу Злому не светит

Так он же вроде того-с, помер при Креси. Хотя это дополнительно запутывает ситуацию, про младших Алансонов-то я и забыл.получается, что Филиппу VII будет наследовать не наваррский кузен, а алансонский племянник...

[Curioz]

Georg, так ведь наваррцы такие же иностранцы, как и англичане (для французов). И от своего, Наваррского трона Карлуша не отказывается. А трон Франции журавль в небе...

[Georg]

про младших Алансонов-то я и забыл

Блин, и я тоже...

В РИ его старший сын Карл в 1361 году постригся в монахи, и стал архиепископом Лионским и кардиналом-примасом Франции. Второй сын Филипп изначально делал церковную карьеру, и только третий, Пьер, первоначально граф Першский, получил Алансон в 1361, после посвящения Карла в церковный сан, и продолжил род. Дожил до 1404 года кстати.

[Curioz]

В РИ его старший сын Карл в 1361 году постригся в монахи

Это сильно позже развилки, кстати. Здесь именно он - наследник (линия Валуа старше Эвре) и стало быть постригаться не будет, перейдя дорогу Карлу Злому и младшим братьям. А кардиналом-примасом станет Филипп д'Алансон. Это, кстати, освобождает Руанское архиепископство для Эли Талейрана де Перигора - не стал первым в Риме, так хоть вторым во Франции и преемником Пьера Роже побудет :)

[timoon2013]

Итак, Великая Черная Смерть не пощадила, и принц Иоанн умер вскоре после совершеннолетия, не успев родить наследника.

Все остальные дети короля Филиппа VI померли еще раньше, остался только один - унаследовавший престол принц Филипп Валуа. Но и он скончался 1 сентября 1376, не оставив, как уже было сказано, наследников.

Коллега, эта развилка называется не "Эдуард III, король Франции и Англии", а "Карл Злой, король Франции и Наварры".

как внук Людовика д"Эвре, брата Филиппа IV, и его сына Людовика X, имел право на французский трон.

[Ottokar]

как внук Людовика д"Эвре, брата Филиппа IV, и его сына Людовика X, имел право на французский трон.

Вы, кстати, забыли про дядю Карла Злого, тоже Карла, и его потомство - графов Этамп.