Стрельцы сохранились до наших дней

68 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Стрельцы сохранились до наших дней. Красный кафтан стал символом русской армии. Вообще можно придумать какую-нибудь развилку, которая бы привела к такому результату. Например, Стрельцы не бунтовали против Петра I. Петр их потом немного реформировал, но название, и форму оставил. Потом заслужили славу в полтавском сражении. Далее все идет как в реале.

С тех пор красный кафтан стрельца одним из символов русской армии. Такую форму носили до самой первой мировой войны. Потом, конечно, ввели форму защитного цвета, однако, как дань традиции такая форма осталась во флоте до наших дней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Красиво, но смысл? Воинские традиции? Так со времен Петра были два "потешных" полка, против революционеров это не помогло.

Насколько я помню, гвардейцы постоянно помогали императоров свергать, "птенцы гнезда Петрова". А тут ситуация еще хуже: "Мы всех ваших императоров пережили, и этого пережуем!"

К тому же, как я понимаю, казни стрельцов были заменой одной элиты на другую, на тот момент более послушную Петру. Двум таким элитам не ужиться в одном государстве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С тех пор красный кафтан стрельца одним из символов русской армии

А почему именно красный?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы в Крымскую мимо них точно никто не промахнулся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такую форму носили до самой первой мировой войны.

У вас глобальная развилка с сохранением института стрелецкого войска со всеми вытекающими, а вы про Первую мировую сразу. Нехорошо ;))) Уверен, что и имена царей поменяются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вперед чудо-богатыри - Кричал Суворов, помните мою поговорку: пуля-дура, бердыш - молодец!

Еще Петр-1 сочувствовал коммунистам, в далекие времена сохранив красный цвет русской армии!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще можно придумать какую-нибудь развилку, которая бы привела к такому результату. Например, Стрельцы не бунтовали против Петра I. Петр их потом немного реформировал, но название, и форму оставил. Потом заслужили славу в полтавском сражении. Далее все идет как в реале.

Так придумайте. Это будет познавательно. И вряд ли кто способен развить Вашу идею лучше, чем это сделаете сами Вы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

i-7553.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

i-7553.jpg

А шапки-горловки высокие у бояр поотнимали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я к тому, что по значению для истории сохранившиеся красные кафтаны стрельцов будут не сильно отличаться от английских военов в медвежьих шапках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что сохраняем? Название стрельцов, красные кафтаны, бердыши или способ комплектования?

Название - просто. Не бунтуют, Пётр их не разгоняет, а постепенно расформировывает (правда, в этот-то момент они и взбунтуются, так что без ИЛМ не выйдет, ну, или со Швеции огромную контрибуцию и всю в компенсации стрельцам).

Красный кафтан - отчего нет? Были в России полки в красных мундирах. Толку-то? (Кавалеристы, правда, ну, тут пехота будет). Кстати, у реальных стрельцов разные цвета были.

Бердыш вещь в бою уже бесполезная, но могут сохранить, как церемониальное оружие. По типу алебарды или протазана, для парадов.

А вот основное их свойство, способ комплектования, совершенно несохраняем. Это "полуополченное" войско. Которое получает жалование за походы, а в мирное время просто от налогов освобождено, занимаясь торговлей или ремёслами. При обороне городов от противника без осадной техники достаточно, при наличии у противника регулярного войска и инженеров малофункционально, для полноценных войн негодно. В столице ещё и опасно, на периферии дожило до середины XVIII века, но и там отмерло за бесполезностью. В кавалерии такой способ прожил дольше, казаки или, скажем, румынские калараши. Поскольку конь у него свой, для хозяйственных надобностей, и с ним он в походы ходит. Но к середине XIX века и это устарело (опять же - казаки дожили до 1917, но как дешёвая вспомогательная кавалерия, а паче - конная полиция, и даже в ВМВ воскрешались - но уже только в смысле униформы).

Так что если "воскреснут" - то в 1941, как парадная униформа дивизий народного ополчения (которую, разумеется, никто шить не будет, только в 1945 пошьют несколко сот комплектов для Парада Победы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем в столице казаки (а стрельцы фактически они и есть).

Так что так или иначе их придется из Москвы разгонять.

Часть в армию офицерами, часть на создание нового казачьего войска, например Маондзункого..

И часть под топор....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Название - просто. Не бунтуют, Пётр их не разгоняет, а постепенно расформировывает (правда, в этот-то момент они и взбунтуются, так что без ИЛМ не выйдет, ну, или со Швеции огромную контрибуцию и всю в компенсации стрельцам). Красный кафтан - отчего нет? Были в России полки в красных мундирах. Толку-то? (Кавалеристы, правда, ну, тут пехота будет). Кстати, у реальных стрельцов разные цвета были. Бердыш вещь в бою уже бесполезная, но могут сохранить, как церемониальное оружие

В общем, вот и развилка. Немного круче будет, если они вместо того, чтобы бунтовать, наоборот будут дружить с Петром против Софьи. Тогда они будут любимчиками Петра и он их расформировывать не будет. Но может очень постепенно изменить способ комплектования и подачи жалования...

Я к тому, что по значению для истории сохранившиеся красные кафтаны стрельцов будут не сильно отличаться от английских военов в медвежьих шапках.

Так я планировал, что влияние для истории и так будем минимально. Просто форма и название солдат немного другое.

Изменено пользователем letbur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бердыш вещь в бою уже бесполезная

В рукопашной?! Это вряд ли... :stop:

Сделать модификацию для саперов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В рукопашной как раз да. Штык уже рулил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот основное их свойство, способ комплектования, совершенно несохраняем. Это "полуополченное" войско. Которое получает жалование за походы, а в мирное время просто от налогов освобождено, занимаясь торговлей или ремёслами.
Казаки? Не, не слышал.

В кавалерии такой способ прожил дольше, казаки или, скажем, румынские калараши.
И о пластунах то-же не слышали... Как и о стремянных стрельцах.

Поскольку конь у него свой, для хозяйственных надобностей, и с ним он в походы ходит.
Вообще феерия. Использование боевого коня, который приучен на выстрелы ходить (наполеоника) и от пики влево не шарахаться в хозяйственных целях - как на танке пахать.

Но к середине XIX века и это устарело
Вообще-то стало внедряться повсеместно и массово за одним исключением - резервистов от налогов не освобождали.

В рукопашной как раз да. Штык уже рулил.
Свечин говорит нам что пехотная рукопашная в 18 веке была зверем редким. Ибо воевавшая из под палки пехота видя что противник дойдет предпочитала просто свалить. А вот от кавалерии ружье со штыком действительно лучше бердыша.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то, если бы Вы внимательнее читали, то заметили бы, что дальше оговариваю, что в кавалерии этот способ комплектации прожил долее, и упоминаю казаков и румынских каларашей.

Далее, Вы, очевидно, полагаете, что единственный способ хозяйственного использования коня - пахать на нём. Ездить на верховом коне ради охраны своего имущества и по другим надобностям - тоже хозяйственное использование. Равно и выведение коней на продажу.

Пластуны - всего лишь способ утилизации бедной части казаков, не способных приобрести коня, но несогласных на перевод в крестьянское сословие, плохая для строя, но хорошо знакомая с местностью вспомогательная пехота (да, я тоже читывал легендарии, в которых пластуны - это наши ниндзюки, только православнее...).

С усовершенствованием стрелкового оружия, прежде всего с ростом скорострельности его, основным видом боя пехоты с пехотой стала перестрелка, и хотя для конницы удар холодным оружием всё ещё оставался значимым средством боя, плотный строй пехоты со штыками наперевес был лучшей защитой, чем толпа бердышманов. И если улучшить индивидуальную стрелковую подготовку ополченцев было сложнее, чем регуляров, но всё же возможно, то обучение строю обывателей оставалось за гранью возможного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Красный кафтан - отчего нет? Были в России полки в красных мундирах. Толку-то? (Кавалеристы, правда, ну, тут пехота будет). Кстати, у реальных стрельцов разные цвета были.

Были красные камзолы. И летом скидывали свои зеленые кафтаны и сражались в красном. В Семилетнюю, например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Были красные камзолы.

А штаны - коричневые!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то, если бы Вы внимательнее читали, то заметили бы, что дальше оговариваю, что в кавалерии этот способ комплектации прожил долее, и упоминаю казаков и румынских каларашей.
И стройная теория рассыпается если вспомнить про пластунов. А еще военных поселенцев.

Далее, Вы, очевидно, полагаете, что единственный способ хозяйственного использования коня - пахать на нём. Ездить на верховом коне ради охраны своего имущества и по другим надобностям - тоже хозяйственное использование.
Т.е. РИ драгуны должны были комплектоваться исключительно "казачьим способом" - лошадь лучше подходит для использования в хозяйстве. Чего в РИ не наблюдается.

Пластуны - всего лишь способ утилизации бедной части казаков
Пластуны - это пехота комплектовавшаяся из казаков. Что опровергает ваш тезис о невозможности стрелецкого войска в 18-20 веках.

С усовершенствованием стрелкового оружия, прежде всего с ростом скорострельности его, основным видом боя пехоты с пехотой стала перестрелка
Для 18го века это не верно. Даже Фридрих 2 по началу посылал пехоту атаковать одними штыкам, иногда даже успешно, а кавалерия у него работала исключительно холодным.

и хотя для конницы удар холодным оружием всё ещё оставался значимым средством боя, плотный строй пехоты со штыками наперевес был лучшей защитой, чем толпа бердышманов.
Коннице с пиками (польские гусары, уланы и те же казаки) в случае преодоления огня пехоты будет абсолютно безразлично штыки у пехоты или бердыши. И стрельцы реала бердыши использовали крайне редко.

И если улучшить индивидуальную стрелковую подготовку ополченцев было сложнее, чем регуляров, но всё же возможно, то обучение строю обывателей оставалось за гранью возможного.
Македонцы, римляне и швейцарцы с вас укатываются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уже в ходе русских войн с Речью Посполитой в 1654-1667 годах и в ходе войны со Швецией в 1656-1661 годах пришлось начать впервые на Руси рекрутские наборы .

Стрелецких полков и полков из иноземцев для войны не хватало и обходились наёмники и стрельцы очень дорого .

Теперь солдатская служба стало повинностью почти всего тяглого сословия .

Рекрутов стали набирать по 1 человеку с 25 тяглых дворов ( но не с всей территории Московского Царства ) .

В 1658 году было набрано 18000, в 1659 году — 15577, в 1661 году — 17423 человек.

Общее количество набранных в рекруты в период 1654-1667 годов дошло до 100 тысяч человек . В 1663 году было 55 солдатских полков , в которых служило более 60 тысяч солдат .

Другое дело ,что с окончанием войн с 1667 года численность солдат была резко сокращена и были почти прекращены рекрутские наборы .

Количество солдатских полков сокращалось до 25, а их общая численность была урезана до 30000 человек .

На 1680 год в русской армии было пехоты : солдатских полков - 41 полк ( всего 61 тысяча солдат ) , стрелецких полков -21 полк ( 20 тысяч стрельцов ) ; конницы ( копейщиков и рейтар ) -26 полков ( 30,4 тысяч всадников ), конного дворянского ополчения - 37,9 тысяч всадников .

Кроме этого имелись 4 полка слободских казаков ( конных и пеших ) численностью 14,8 тысяч человек .

Всего русская армия имела 81 тысячу пехотинцев и 68,3 тысячи конницы ( без казаков ) .

Кроме этого имелись казаки и войско украинского гетмана .

Т.е. на 1680 год стрельцов было в три раза меньше чем солдат обученных по европейски .

Рейтарские полки состояли и из иностранцев-наёмников и из дворян и детей дворянских и боярских , а позже и из даточных людей и добровольцев .

К 1663 году было создано 20 рейтарских полков в которые массово и принудительно записывали беспоместных и мелкопоместных дворян и 55 солдатских полков , туда за нехваткой беспоместных и мелкопоместных дворян и добровольцев принудительно и на пожизненную службу записывали тяглых крестьян .

Все рядовые рейтары получали жалование вне зависимости от своего происхождения . Фактически рейтары были конные солдаты на жалование .

И обходились рейтарские полки для казны очень дорого .

За рейтарскую службу при Алексее Михайловиче платили рядовому рейтару по 3 рубля жалования и 2 рубля на конский корм в месяц .

Из казны рейтары получали лошадь со сбруей , все обмундирование , карабин , два пистолета , латы и шашку .

О стоимости приобретения лошадей для рейтарского полка можно судить о том ,что в 1663 году для драгунского полка нового строя было куплено 1768 лошадей за 6157 рублей , 25 алтын, 4 деньги.

Для сравнения рядовому пехотинцу-солдату полков нового строя платили жалование по 1-1,5 рубля в месяц .

По другим данным солдатам-пехотинцам полков нового строя полагалось 3—3,5 копейки в день кормовых и 3 рубля в год на обмундирование .

Нижние чины пехоты получали жалование в зависимости от сословия, чина, происхождения и семейного положения. Рядовым пехотинцам из детей боярских и иноземцев платили по 35 алтын в месяц , рядовым из людей вольных, из казачьих и стрелецких детей платили по 30 алтын в месяц .

Только на жалование рядовым рейтарам одного полка из тысячи всадников тратили в год по 35-40 тысяч рублей .

А было ещё и жалование офицерам .

И это не считая того ,что рейтары получали полностью казённое оружие , обмундирование и казённых лошадей .

За 1630–1670 годы расходы на содержание русской армии в мирное время увеличились с 275 до 700 тысяч рублей и это без учета жалования которое выдавалось в натуральной форме .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Были красные камзолы.

А штаны - коричневые!

Типа, юмор? Ну-ну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уже в ходе русских войн с Речью Посполитой в 1654-1667 годах и в ходе войны со Швецией в 1656-1661 годах пришлось начать впервые на Руси рекрутские наборы .
Как бы учитываем что к тому времени уже третье поколение крестьян жило без Юрьева Дня.

Ну значит программа-минимум - стрельцы сохраняются как элитная пехота. Например егеря. Развилка, очевидно, во времена Софьи-Петра. Программа-максимум... Для начала нужен альтернативный Грозный который в детстве обчитается книжками про Рим и:

1) Делает стрельцов силой соизмеримой с дворянским ополчением. Для чего просто не надо платить дворянам за передаточных холопов. Идеал - выдавать каждому дворянину по 100 четей и упразднить боевых холопов вообще.

2) Не отвлекается на Ливонию, а воюет с Крымом и Турцией. Типа Карфаген должен быть разрушен и все такое.

В результате экономика не страдает от Ливонской, послествия МЛП сглаживаются захватом южных земель, и отмены ЮД нет. Вот только к концу 18го века в силу развития товарно-денежных отношений все равно придется переходить либо к найму либо к рекрутчине/повинности как основе комплектования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не отвлекается на Ливонию, а воюет с Крымом и Турцией.

Сил не хватит. Турция как раз в зените силы и могущества. Крым отлично снабжается по морю из недосягаемой для Ивана Грозного Анатолии, а все пути обеспечения русской армии в крыму находятся под угрозой десантов с моря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас