Стрельцы сохранились до наших дней

68 posts in this topic

Posted

Сил не хватит.
Странно, но в РИ хватило на Молоди в свободное от Ливонской время.

Турция как раз в зените силы и могущества.
Логистика рулит. В РИ был поход турецкого флота вверх по Дону. Закончился плачевно для турок практически без противодействия русских - канал Волга-Дон для прохода галер прокапать как-то не получилось, а двинувшееся пешком войско в итоге вымерло от голода и болезней.

Крым отлично снабжается по морю из недосягаемой для Ивана Грозного Анатолии
Снабжается чем?

а все пути обеспечения русской армии в крыму находятся под угрозой десантов с моря.
Построить свой флот Христос не велит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Построить свой флот Христос не велит?

Для этого надо знать что строить (т.е. провести определенный НИОКР), иметь моряков (а не речников), иметь офицерские кадры (или хотя бы государственную программу их подготовки). Петр ведь не с кондачка начал флот строить. Опыт Азова показал, что то, что могут построить сухопутники дальше устья рек не выплывет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я то представлял менее глобальную развилку. Стрельцы не бунтуют. Петр начинает Набирать стрелецкое войско путем рекрутского набора. Хотя новые солдаты ничего общего со старыми стрельцами не имеют, они сохраняют название и форму. Затем такая же форма (тем же Петром) начинает частично используется во флоте. Морские стрельцы сохраняют красный кафтан до наших дней.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

они сохраняют название и форму

В смене названия и формы был огромный смысл. Новобранцы, меняя русское платье на европейское сразу ставились перед необходимостью отойти от прежнего менталитета. Например удаль в бою заменяется железной дисциплиной, даже невовремя закричавшего "ура!" солдата офицер по уставу мог заколоть на месте шпагой. И платье было символом смены менталитета.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Странно, но в РИ хватило на Молоди

Есть разница между разгромом врага на своей территории и действиями на чужой (особенно такой отдаленной).

Логистика рулит.

Да, рулит, но против нас. В вашем варианте это мы будем ходить к татарам и туркам.

Снабжается чем?

Чем понадобится. ;)

Edited by Алексей-Филипп

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для этого надо знать что строить (т.е. провести определенный НИОКР), иметь моряков (а не речников), иметь офицерские кадры (или хотя бы государственную программу их подготовки). Петр ведь не с кондачка начал флот строить.
Вот Петр и говорит что все это вполне решаемо.

Опыт Азова показал, что то, что могут построить сухопутники дальше устья рек не выплывет.
А казки не знали и ходили. Собственно для нейтрализации Крыма достаточно контролировать Азов и в случае попытки татар сходить за ясырем набигать аналогично казакам РИ (но в больших масштабах) на Крым. Радио у турок и татар нет, пока курьер дойдет до Турции головешки уже успеюит остыть. Неотдавать Азов вполне реально - в 17 веке его казаки успешно обороняли.

Новобранцы, меняя русское платье на европейское сразу ставились перед необходимостью отойти от прежнего менталитета. Например удаль в бою заменяется железной дисциплиной, даже невовремя закричавшего "ура!" солдата офицер по уставу мог заколоть на месте шпагой. И платье было символом смены менталитета.
Видать боевой холоп мог посылать своего хозяина по матери и за это ему ни чего не было :rofl:

Да, рулит, но против нас. В вашем варианте это мы будем ходить к татарам и туркам.
Рулит против турко-татар. Мы сможем сплавиться к ним по реке Дон на том что растет в его верховьях, а вот им придется или лошадью по степи ходить или выгребать против течения причем на морском судне. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот Петр и говорит что все это вполне решаемо.

Через сколько лет после Великого Посольства появился более-менее боеспособный морской флот? (воронежские поделки для Азова это не флот а разбазаривание средств).

Спосмобен ли Иван IV на столь же глубокое планирование в тех условиях. И на столь же последовательное исполнение планов без немедленной отдачи?

А казки не знали и ходили.

В набеги. А потом драпали, чуть турки проснутся.

Для контроля Крыма одного Азова мало. Надо контролировать еще Керчь, Корсунь и Евпаторию. Как минимум. Гонец из Корсуни до Стамбула при удачном ветре мог дойти за 2-3 дня (ночь на переход до Синопа с вечерним и утренним бризом и полтора-двое суток для хода от Синопа до Стамбула вдоль берега - это по яхтеной лоции).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё раз - что сохраняем? Только расцветку кафтана? При Петре, скорее всего, поменяет даже при лояльных стрельцах. Могут в этом случае возродить когда-нибудь при Александре II или III, в силу "моды на русское". Как мундир каких-то полков. Скажем, стрелковые могут именоваться "стрельцы". Потом придёт Ванновский и установит зелёный цвет, а при Николае II восстановят, но как парадный для гвардейских стрелков. Ну и что это поменяет?

Или систему сословного комплектования и полуополченный характер действий? Первое снижает качество войска, затрудняя отбор, второе снижает качество войска, понижая обученность. Римляне воевали ополчением - против совсем уж необученных соседей, с регулярной армией у них сражались уже не milites, а soldates. Зато сословность позволяет заменять жалование привилегиями, а низкая обученность менее существенна против вовсе необученого противника. Так что шанс сохраниться может быть (при условии отсутствия бунтов) в качестве "городовых стрельцов" на окраинах государства. Но там против племён полезнее казачество.

Да, и что до Фридриха и стрельбы. Да, была у него идея атаковать пешим строем, штыками. Но очень быстро умерла.

Мориц Саксонский поэтому настаивал на производстве атаки без выстрела. К началу Семилетней войны Фридрих Великий склонился к этой же идее. Пехоте внушалось, что собственный ее интерес диктует не задерживаться под огнем неприятеля, а лезть на врага; «король берет на себя ответственность перед каждым солдатом, что неприятель не пустит свои штыки в дело, а побежит». Действительно, штыковая атака, встреченная штыками, представляет чрезвычайно редкое явление в военной истории — одна из сторон побеждает прежде, чем скрестятся клинки; принц де Линь, участник многих походов, свидетельствует, что лишь однажды за всю жизнь, в 1757 г., он слышал лязг удара штыка о штык.

Начало Семилетней войны застало прусскую пехоту обученной, но далеко не воспитанной в этой тактике, известнейшим представителем которой в истории является Суворов. В сражениях 1757 года под Прагой и Колином прусская пехота пыталась атаковать почти без выстрела, прикрывая наступление только огнем легких батальонных орудий. Результаты были неутешительны: в одном случае пруссаки победили с трудом, благодаря кавалерийскому охвату, в другом — были разбиты; развить удар прусская пехота не могла, так как озабоченный сохранением сомкнутости и порядка Фридрих даже запрещал пехоте преследовать бегом неприятеля, дрогнувшего и начавшего убегать при надвижении вплотную пруссаков. Неприятель нес сравнительно небольшие потери, не был потрясен боем; даже в тех случаях, когда атака без выстрела опрокидывала противника, себя она без преследования не окупала — так как наступающие части несли тяжелые потери, особенно в начальниках, и не годились для дальнейшего развития боя. В конце кампании 1757 года — в сражениях под Росбахом и Лейтеном — прусская пехота наступала уже со стрельбой, а в начале следующего года Фридрих Великий воспретил производство атак без стрельбы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, и что до Фридриха и стрельбы. Да, была у него идея атаковать пешим строем, штыками. Но очень быстро умерла.

Но это идея вовсе не Фридриха , а скорее Карла 12 .

Как-же атаковали шведские пехотинцы ?

Шведская пехота вела атаку по наставлению 1694 года .

Это наставление уделяло огневой атаке несоизмеримо меньшую роль чем атаке холодным оружием .

Шведская пехота линией сближалась с линией противника на 30-70 шагов , делала один ,редко два залпа в упор , а потом налетала на вражескую пехотную линию действуя только штыками и шпагами .

Кстати треть шведской пехоты имела только пики .

Вот откуда взялось Суворовское выражение "Пуля дура -штык молодец" .

Непрерывное выдвижение вперёд под непрерывным огнём противника , на который нельзя было отвечать , до тех пор пока расстояние до линии противника не станет меньше 30-70 шагов с последующей штыковой атакой - всё это требовало от шведских солдат исключительной выдержки и железной дисциплины .

Каролинской пехотной линии не нужно было останавливаться для ведения огня больше двух раз .

Такую выдержку не имели наёмные армии .

Русская пехота после нескольких лет Северной войны очень быстро овладела боевой практикой очень похожей на шведскую , но с большей ролью огневой атаки .

Вот русские солдаты и воевали таким способом весь 18 век .

Дополнительные сведения о шведской армии .

Регламент 1694 года "Новый манер боевых действий батальона" (выдержка касающаяся уставного способа атаки в каролинской пехоте ) :

"Если командир батальона приказывает "Готовься" , то пикинеры поднимают свои пики и выдвигаются вперёд ,пока батальон не сблизится с противником на 70 шагов .

Как только будет скомандовано "Две задние шеренги изготовится к огню" , это шеренги выдвигаются вперёд и сдваивают две передние шеренги .

Как только задние шеренги произвели выстрел ,они обнажают шпаги .

Как только две передние шеренги выдвинулись , две задние шеренги тесно смыкаются с тыла с двумя передними шеренгами , после чего весь батальон таким образом сомкнутым строем в глубь и ширину рядами на противника ,пока не сблизится с ним на 30 шагов .

Тогда отдаётся команда "Две передние шеренги , изготовится к огню"!

Как только произведён выстрел , они обнажают шпаги и врываются в ряды противника "

После 1701 года эта уставной способ атаки был изменён , расстояние до противника для второго залпа было ещё более уменьшено:

"Две передние шеренги не открывают огня до тех пор ,пока они не приблизятся к противнику на расстояние , когда его можно будет достать штыком .

После того как они произведут с этой позиции залп , то , с Божьей помощью ,из противостоящих солдат останутся в строю немногие ."

Такая тактика позволяла наступать намного более быстрей ,чем при использовании метода ведения огня плутонгами (взводами ) ,поскольку батальон должен был останавливаться при каждом залпе .

То-же относится и к линейной тактике в прусской армии , скорость наступления линии была мала .

Кавалерия :

Шведы практиковали конную атаку исключительно с холодным оружием ( шпагой ,саблей ,палашом , пикой ) .

В начале Северной войны каролинская конница наступала на противника рысью , а с 1705 года только галопом .

Другой особенностью шведской конницы были исключительно плотные построения при конной атаке , "колено в колено".

Артиллерия :

Шведы исключительно редко применяли артиллерию в полевом бою , поскольку считали , что артиллерия стесняет подвижность пехоты и кавалерии .

Подвижность пехоты и кавалерии для шведов была важней огневой мощи артиллерии .

Только против фортификационных сооружений и войск противника укрытых за шанцами и разных окопах ,шведы использовали артиллерию , впрочем и это было не частым случаем .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот вспоминается мне, что из потомков тех самых стрельцов, которых Петр казнил, Анна Иоанновна Измайловский полк сформировала. В противовес преображенцам да семеновцам. Так что можно считать, что в какой-то мере стрельцы сохранились.

Или кафтан хотите? Поглядите на форму РККА, условно "буденовцев".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот вспоминается мне, что из потомков тех самых стрельцов, которых Петр казнил, Анна Иоанновна Измайловский полк сформировала. В противовес преображенцам да семеновцам. Так что можно считать, что в какой-то мере стрельцы сохранились.

Или кафтан хотите? Поглядите на форму РККА, условно "буденовцев".

Откуда про потомков стрельцов?

Офицеров полка набрали, в основном, из немцев - лифляндских дворян и других иностранцев (вот строки из Указа: "…а офицеров определить из лифляндцев, эстляндцев и курляндцев и прочих наций иноземцев и из русских").

Укомплектование полка нижними чинами шло за счет полков ландмилиции, которые охраняли южные границы империи от набегов из Крыма

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Через сколько лет после Великого Посольства появился более-менее боеспособный морской флот? (воронежские поделки для Азова это не флот а разбазаривание средств).
Воронежские поделки таки позволили этот азов взять так что не надо ля-ля.

В набеги. А потом драпали, чуть турки проснутся.
Вы так говорите как будто это что-то плохое.

Для контроля Крыма одного Азова мало. Надо контролировать еще Керчь, Корсунь и Евпаторию. Как минимум. Гонец из Корсуни до Стамбула при удачном ветре мог дойти за 2-3 дня (ночь на переход до Синопа с вечерним и утренним бризом и полтора-двое суток для хода от Синопа до Стамбула вдоль берега - это по яхтеной лоции).
Даже если зачем-то хочется набегать не на азовское побережье, 2-3 дня до Стамбула - как раз когда казаки и стрельцы протрезвеют после разграбления Бахчисарая.

Да, и что до Фридриха и стрельбы. Да, была у него идея атаковать пешим строем, штыками. Но очень быстро умерла.
У Фридриха умерла из-за специфики комплектования. Революционные французы, шведы и русские этим вполне пользовались.

Или систему сословного комплектования и полуополченный характер действий? Первое снижает качество войска, затрудняя отбор, второе снижает качество войска, понижая обученность.
Римляне, казаки и обученность ну ни как не поможет от холеры.

Римляне воевали ополчением - против совсем уж необученных соседей, с регулярной армией у них сражались уже не milites, а soldates.
Пирр и Пуннические были имено с легионами-ополчениями. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда про потомков стрельцов?

Читал когда-то в паре источников, не заслуживающих особого доверия, как выясняется. И ещё в паре книжек худлита. Что офицеры - немцы и прочие иностранцы, а рядовой состав - потомки стрельцов. Поверил на слово, не уточнял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть ли шанс сохранить способ формирования, учитывая что в Российской Империи к 1913 году налоги были крайне низкие? Чем привлечь? Стрельцы - это городской аналог казаков,если их много в столицах,то они - опора самодержавия, могут задавить любую революцию,если только сами не восстанут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слово и Дело В. Пикуль. Не слишком надежный источник. Но с другой стороны ландмилиция формировалась из однодворцев. А стрельцы в некотором роде как раз однодворцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, однодворцы и стрельцы настолько разные сословия...

Первые - обедневшие дворяне без крепостных, живущие крестьянским трудом и служащие за наделение землёй. Вторые - горожане-торговцы, служащие за освобождение от налогов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все это так и не так одновременно. То есть в Москве и более менее крупных городах стрельцы занимались именно мелкой торговле и ремеслами. Но были и другие наделенные землей и живущие с нее. Впрочем, если вернуться к теме материала, система комплетования стрелецкого войска устарела еще когда жив был Алексей Михалович. Название могло сохраниться (оно ничем не хуже чем солдат или стрелок), а развилка... Ну скажем не умирает старший брат Петра, Федор Алексеевич. Весьма достойный молодой человек, достаточно твердый что бы сжечь разрядные книги, но достаточно мягкий что бы прводить необходимые реформы не ломая стану через колено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

достаточно мягкий что бы прводить необходимые реформы не ломая стану через колено.

В тот конкретный исторический момент это плохо для России. Ибо:

Бороды надо было не стричь, а рубить топором! (С) один хороший человек :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слово и Дело В. Пикуль. Не слишком надежный источник.

Не только в этой книге, но в ней впервые об этом прочел

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Делает стрельцов силой соизмеримой с дворянским ополчением. Для чего просто не надо платить дворянам за передаточных холопов. Идеал - выдавать каждому дворянину по 100 четей и упразднить боевых холопов вообще.

2) Не отвлекается на Ливонию, а воюет с Крымом и Турцией. Типа Карфаген должен быть разрушен и все такое.

<br />

Отличная АИ!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что бы стрельцы со своим способом комплектования сохранились хотя бы до 1913 г., нужна очень сильная АИ мирового масштаба с застоем и даже регрессом - соседи России должны быть достаточно низкого военного уровня, что бы страна не заморачивалась военными реформами.

Тем более, если стрельцов с прежним способом комплектования делать ещё и элитой, то интересно прикинуть какого уровня должны быть противники, что бы на их фоне стрельцы были элитой ;)))

Если же оставлять только название, то может и так быть.

Вот только как тут уже было сказано, поголовный красный стрелецкий кафтан это скорее стереотип, чем реальность.

Ладно, заграничное платье не нравиться, согласен, в наших условиях скорее издевательство над солдатами.

Но если нужна психологическая ломка, то можно измыслить и что-то новое более подходящее нашим условиям по типу шинели.

И не надо сохранять кафтаны, тем более ещё и во флот их тащит. Они же ИМХО не удобны, военная форма должна нормально развиваться.

И ещё ИМХО, легион времен пунических войн уже уже скорее именно полуополчение как и стрельцы, чем просто ополчение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но если нужна психологическая ломка, то можно измыслить и что-то новое более подходящее нашим условиям по типу шинели.

Чем кафтан хуже шинели?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но если нужна психологическая ломка, то можно измыслить и что-то новое более подходящее нашим условиям по типу шинели.

Чем кафтан хуже шинели?

17.jpg

Похожи?

cvt350-b35ec.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читайте Рабиновича и Татарникова: большая часть стрелецких полков была переформирована в солдатские полки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот вспоминается мне, что из потомков тех самых стрельцов, которых Петр казнил, Анна Иоанновна Измайловский полк сформировала. В противовес преображенцам да семеновцам. Так что можно считать, что в какой-то мере стрельцы сохранились.

Или кафтан хотите? Поглядите на форму РККА, условно "буденовцев".

Откуда про потомков стрельцов?

Офицеров полка набрали, в основном, из немцев - лифляндских дворян и других иностранцев (вот строки из Указа: "…а офицеров определить из лифляндцев, эстляндцев и курляндцев и прочих наций иноземцев и из русских").

Укомплектование полка нижними чинами шло за счет полков ландмилиции, которые охраняли южные границы империи от набегов из Крыма

А это надо историю ландмилицких полков смотреть. Вполне может статься, что какие-то из них сформированы из городовых стрельцов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now