Поумневшие маршалы

[evigon]

Какие вы предполагаете изменения в принятии решения "поумневшими" будущими маршалами.

Почему вы выбрали Конева? С надеждой, что поумнеет и не будет гробить сотни тысяч в своих операциях.

Реал.

Разгром под Вязьмой - за это Конева запросто могли к стенке поставить.

Калинин - никаких творческих начинаний, лишь тупое бросание в бой войск Калининского фронта. Здесь, если бы не героические усилия наших дивизий и, особенно, оперативной группы Ватутина, немцы вообще могли окружить одну-две армии.

Ржев - целый год и полная неудача.

Холм-Жирковская операция - неудача.

Ржевско-Сычевская операция - неудача.

"Марс" - если считать продвижение на несколько км победой, то да.

Жиздринская операция - полный провал. Конев снят с командующих ЗФ с формулировкой "несправившийся".

Старорусская операция - провал.

Даже в Курской битве Степной фронт, которым Конев командовал, были практически уничтожены 5 ГвА и 5 ГвТА.

Везде, где командовал Конев - огромные потери, превышающие потери противника в 2, 3 и даже 4 раза.

Как его вообще держали на стольвысоких постах? Из-за Жукова, который тоже приложил руки и голову ко всем этим неудачам?

Изменено 29 Jan 2014 пользователем evigon

[valery k]

Но Конев командовал войсками в период Корсунь Шевченковской операции, во время боев за Львов и при захвате плацдармов на Висле. Висло Одерская и Берлинская операция прошли при его непосредственном участии и потери были меньшими (см Исаева с его выкладками). Может все таки научился воевать. Вон Мак Артур красиво слинял с Филипинн, к тому же солдат бросил, но ничего ведь герой. Да и многих англичан в Африке гоняли и в хвост и в гриву.

Изменено 29 Jan 2014 пользователем valery k

[evigon]

Но Конев командовал войсками в период Корсунь Шевченковской операции,

При таком перевесе в силах, особенно на участке 2 УФ (шесть дивизий расчехвостили 389 пд) умудрились валандаться целый месяц.

И потери. С нашей стороны 80000, с немецкой 30000, а 40000 вышли из окружения.

Может все таки научился воевать.

Воевать конечно научился. Но солдатские жизни для него ничего не стоили до самого конца войны. Вспомните из фильма: "Рвись к Берлину! Рвись к Берлину!"

[sanitareugen]

Дааа... Фильм - это, конечно, источник... Абсолютной достоверности!

[valery k]

У меня к Коневу ничего личного, но в конце войны, это без вариантов элитный полководец. По Корсунь Шевченковской операции, зря вы так. Даже Шолохов сказал (или Симонов ) к сожалению не помню, что такого ужаса не видел со времен Сталинграда. Да и Хальбский котел, генетически сделал немцев пацифистами. Посмотрите документалку. К фильмам другого типа у меня скепсис. Хватит уж в детстве насмотрелся на наш славный агитпроп. Теперь не хочу смотреть агитпроп наоборот.Тут приводят в пример частенько Астафьева, а он по моему просто перевертыш и гнус. Наши предки шли на смерть и частенько это понимали нутром так, что деваться некуда. Отсталые зело и солдаты, и офицеры, и генералы. Тут уж или пиво мифическое пить ( в трубе Освенцимской или другой) или драться глаза в глаза, под руководством "мясников". Других то не было.

[чукча]

По кадровым дивизиям

Финская. Хреново выступили против по сути ополчения. Причем именно на тактическом уровне - основные потери РККА понесла не в укрепрайоне, а когда пыталась обходить и окружать финнов.

Насколько я помню, основными причинами относительной неудачи под Москвой, несмотря на общепризнанную победу являлись следующие факторы.

Большая часть факторов предложенной заменой не лечится, но более грамотный командующий может повлиять на достаточно многое. В первую очередь у таких Жукова и Конева будет более адекватное представление о том, что РККА/Вермахт может, а что не может. Тоесть меньше заранее обреченных на провал наступлений, более адекватное распределение сил. К решительной операции на окружение против немцев РККА на зиму 1941/42 не способна, победы масштаба уничтожения ТГр или ПА не будет. Но немецкие потери выше, наши ниже, линия фронта на 50-100 км. западнее - это реально.

Проблема не в дирижерах, сама консерватория-с, того-с.

Проблемы и там, и там. И консерватория так себе, и дирижеры - не блеск, нотную грамоту даже не все выучили. Для кардинального перелома надо и то и то менять. Но если улучшить только дирижеров/только консерваторию, будет значимый положительный результат.

[valery k]

Спасибо за комментарий коллега Чукча. Он по моему наиболее взвешен. И со вторым пунктом я соглашусь. Только вот вопрос. Смогут ли "переоснащенные" генералы воспользоваться хотя бы мизерной возможностью и использовать кавкорпуса и немногочисленные танковые подразделения, хотя бы для попытки создать хоть один котел? Уж очень красноречивая карта реала. Так что чуть чуть не хватает до окружения. И ключевых точек несколько. Та же Вязьма и линия Белев Орел. Опять же в реале, как ни парадоксально немцы позднее признали, что их спас стоп приказ Гитлера. Иначе отступление с подготовленных позиций означало верную гибель в тех климатических условиях. Можно ли фактор этого стоп приказа обернуть против немцев, опять же напирая на охват и обход ключевых точек?

Изменено 29 Jan 2014 пользователем valery k

[Ottokar]

это реально.

А удержаться на Дону, не пустить немцев к Волге?

[evigon]

Предположим, что в конце ноября 1941 года

Но немецкие потери выше, наши ниже, линия фронта на 50-100 км.

29 ноября немецкое наступление фактически остановилось - немцы продвинулись максимально далеко - до района Яхромы. И все многочисленные жертвы, понесенные при обороне Москвы уже случились.

Позитивно здесь будет только одно - более тщательная разработка плана контрнаступления.

[wizard]

[Ottokar]

wizard, кто это?

[wizard]

апгрейднутый демон войны 99 левела.

симпатяшный, правда?

тут начали жаловаться что их на матчасть посылают. не посылаю.

тихо грущу ...

[valery k]

Да персик это, персик. Что взять то с него. Вы уж блистайте интеллектом коллега альтернативщик, или того, проходите. А за то что не удержались и отметились, мерси.

Предположим, что в конце ноября 1941 года

Но немецкие потери выше, наши ниже, линия фронта на 50-100 км.

29 ноября немецкое наступление фактически остановилось - немцы продвинулись максимально далеко - до района Яхромы. И все многочисленные жертвы, понесенные при обороне Москвы уже случились.

Позитивно здесь будет только одно - более тщательная разработка плана контрнаступления.

Вот про это хотелось бы услышать, про альтернативную разработку контрнаступления. Здесь все таки ФАИ, а не филиал Огонька. Коллега Эвигон, к вам это абсолютно не относится. С уважением.

[agnez]

valery k, http://fai.org.ru/fo...633#entry830633

Изменено 29 Jan 2014 пользователем agnez

[valery k]

valery k, http://fai.org.ru/fo...633#entry830633

Вы считаете постановку темы некорректной? Так зачем вообще такой раздел? Никому вроде мнений не навязывал, а наоборот к коллегам обратился. Поясните поподробнее.

valery k, http://fai.org.ru/fo...633#entry830633

Вы считаете, что я кого то обидел и перешел на личности? Тогда извиняюсь и бью челом. Шутка юмора. Или я не угадал? Тогда поясните.

[agnez]

Вы считаете, что я кого то обидел и перешел на личности? Тогда извиняюсь и бью челом. Шутка юмора. Или я не угадал? Тогда поясните.

Б-же упаси, это была жалоба на меня, за постоянный посыл на ... изучение матчасти. Некоторые коллеги отличаются неимоверной активностью в массе тем по самым разным историческим развилкам, не утруждая себя даже мало-мальским изучением вопроса обсуждения. Этим коллегам все равно, о чем высказывать своё "очень ценное мнение", хоть по теме ВМВ, хоть по античности, хоть по средневековью с наполеоникой. В результате их посты просто блещут и сверкают для тех, кто в "теме".

[valery k]

Вы считаете, что я кого то обидел и перешел на личности? Тогда извиняюсь и бью челом. Шутка юмора. Или я не угадал? Тогда поясните.

Б-же упаси, это была жалоба на меня, за постоянный посыл на ... изучение матчасти. Некоторые коллеги отличаются неимоверной активностью в массе тем по самым разным историческим развилкам, не утруждая себя даже мало-мальским изучением вопроса обсуждения. Этим коллегам все равно, о чем высказывать своё "очень ценное мнение", хоть по теме ВМВ, хоть по античности, хоть по средневековью с наполеоникой. В результате их посты просто блещут и сверкают для тех, кто в "теме".

Понятно, а то я уже переполнен толерантностью. Да и по сути сказанного согласен.

[Heliodromos]

И потери. С нашей стороны 80000, с немецкой 30000, а 40000 вышли из окружения.

Ну враь то зачем?

Изменено 30 Jan 2014 пользователем Heliodromos

[evigon]

Ну враь то зачем?

Почему врать? Приведите свои данные.

[VIR]

Даже в Курской битве Степной фронт, которым Конев командовал, были практически уничтожены 5 ГвА и 5 ГвТА.

Ну в этом-то Конев-то точно не виноват. Армии же были переданы в целости и сохранности Ватутину, а уж как он ими распорядился - это другое дело

[evigon]

Ну в этом-то Конев-то точно не виноват. Армии же были переданы в целости и сохранности Ватутину, а уж как он ими распорядился - это другое дело

Возможно. Но что поделаешь - не приемлю я сего маршала за жестокость, черствость и хамское отношение к своим подчиненным.

Есть военачальники от Бога, которые которые находят выход из любого трудного положения или хотя бы стараются найти с минимальным для себя уроном.

Есть военачальники от обороны, которые действительно умеют обороняться даже от во многом превосходящего противника.

Есть военачальники от наступления, которые умеют спланировать и провести наступательную операцию.

Есть военачальники от наличия войск и вооружений - дай мне дивизию, а лучше три, дай мне армию, а лучше две, тогда я выполню это и это.

Есть военачальники от везения. Здесь без комментариев.

[Звёзды Светят]

Есть военачальники от везения.

Так выпьем же за то, чтобы нам на таких везло!!!

[марик]

Я конечно всего лишь солдатом был, но дикое утверждение. Человек или умеет или нет. Некотоые способны научиться. А на войне не существует отдельно обороны и отдельно наступления. И уж планировать необходимо уметь и то и другое, иначе ты определенно профессионально непригоден.

[evigon]

Я конечно всего лишь солдатом был, но дикое утверждение. Человек или умеет или нет. Некотоые способны научиться. А на войне не существует отдельно обороны и отдельно наступления. И уж планировать необходимо уметь и то и другое, иначе ты определенно профессионально непригоден.

Возьмем Манчжурскую операцию 1945 года. Вы думаете, по методу тыка были назначены Василевский главкомом, Малиновский командующим Забайкальским фронтом, а Мерецков - 1-м Дадьневосточным?

1. Василевский - генштабист и боевой военачальник. При его непосредственном участии разработаны десятки операций КА во время ВОВ, и фронтом командовал, и координатором действий фронтов был. План Манчжурской операции и ее проведение показали, что выбор Василевского - в точку.

2. Малиновский. Поражение в Харьковской оборонительной операции, а чуть позже - отступление Южного фронта чуть не бегом аж до Дона. Зато в наступлении - другое. Даже в 1942 году - Барвенковско-Лозовская операция вполне успешна. А потом более десятка наступательных операций. Забайкальскому фронту предстояло наступать дальше всех.

3. Мерецков. Во время Финской войны командовал 7 армией, которой пришлось пробивать самый укрепленный участок линии Маннергейма. Командовал Карельским фронтом, который при наступлении тоже стокнулся с финскими укреплениями. Ему предстояло преодолеть многочисленные японские укрепрайоны.

[марик]

Возьмем Манчжурскую операцию 1945 года. Вы думаете, по методу тыка были назначены

Я думаю вы просто наводите тень на плетень. Кого хочу того и назначу в оборонщики или наступатели. Выискивать десятки фамилий справляющихся или не справляющихся со своими назначениями в 41 и 44 не собираюсь. Примеров и того и другого масса. Причем частенько это одни люди. И да, задним числом можно заявить - этому повезло. А вот снова повезло. Помилуйте, но кроме везения еще мозги нужны и штаб приличный. А заодно снабжение и опыт. И умение рискнуть. И страшное дело подготовка и учеба, а не одно правильное происхождение. Еще желательно обученные солдаты и офицерский состав. А то ведь маршалами не рождаются. Ими становятся и не всегда за дело.