Поумневшие маршалы

[Владимирович]

Я думаю вы просто наводите тень на плетень

В вермахте тоже были специалисты по обороне, тот же Модель, к примеру

Да и в британской армии Монтгомери, по мнению не такого уж совсем малого числа исследователей, не вполне удачно проводил наступательные операции

По теме - хуже точно не будет, насколько дела пойдут лучше сказать сложно.Не надо забывать, что Главнокомандующий останется прежим и будет активно раздавать указания не только на стратегическом уровне

[valery k]

Сдается мне коллеги, что наверняка в данных условиях неминуемо произойдет перегруппировка войск и новая нарезка разграничительных линий и будет это делать не кто иной как будущий маршал Жуков. Сколько бы на него него грязи не лили а он все таки фигура, причем далеко небезгрешная. Учитывая четырехлетний бесценный опыт Жуков и особенно Рокоссовский наверняка применят новую тактику прорыва линии фронта создавая группы прорыва и группы предназначенные для действия в тылу врага. Нюанс при проведении данных операций состоит в том, что в случае прорыва линии фронта на выбранном направлении, необходимо как можно быстро разрушить коммуникации в тылу врага, т.е. пресловутая логистика. В данных условиях исходя из наличия имеющихся средств, как я уже упоминал данными средствами можно считать только немногочисленные танковые бригады и несомненно кавкорпуса Доватора и Белова. Иных частей с достаточной мобильностью почти нет. Близко к ним стоят отдельные лыжные бригады и батальоны. Прошу учесть, что данные формирования в сложившейся погодной аномалии можно причислить к чудо оружию, так как они могут действовать в отрыве от дорог. У немцев этого зимой 41-42 точно нет. Таким образом у Красной Армии в отличии от вермахта явное преимущество именно в компонентах блицкрига, т.е. маневренной войны. Стертые до ушек 2, 3 и 4 Тгр полноценным противником в декабре 41 не стали, к тому же немецкие туристы не просвещены о погоде в декабре в России (смс от Наполеона не дошла )и необходимости специального ГСМ ( топлива с присадками и масел) все это будет позже, а сейчас они фактически обездвижены. От катастрофы, судя по мемуарам немцев спас именно приказ Гитлера о жесткой обороне имеющихся населенных пунктов и неумение наших наступать. как не прискорбно, но нашим еще предстояло этому учиться. И даже результат Сталинграда мог быть весомее , о чем мы дискутировали ранее. Итак Жуков вполне может поставить на направление главного удара "родственную душу" Рокоссовского и исходя из карты из района севернее Тулы из района Серпухова на Малоярославец Юхнов, на Вязьму. Северная клешня вполне себе тянет из реала и там уместен Конев. Обученный Жуков вполне может пойти на беспрецедентное наращивание сил и средств на направлении главного удара и соответственно не даст распылить прибывшие свежие сибирские дивизии. Думаю он сможет убедить ИВС ( уж аргументы найдутся, да и уверенность будет) оставить все как есть там где наши хоть с трудом но немцев держат. С учетом реалий северная клешня должна более жестко загребать на Белый и может отвлечь часть сил с Демянского направления (всего не осилить), а всеядность и расконцентрированность это беда 41 42 годов. Южный таран пробивает на указанном направлении. В результате, у немцев нечем практически парировать данный удар, особенно если рывок на Вязьму будет быстрым. Тут и десант может пригодиться, только в жесткой привязке к действиям группы прорыва. И особенно при захвате Вязьмы, вплоть до выброски над пригородами Вязьмы.На южном фланге, учитывая успех при разгроме 34 ак вермахта, напршивается бросок на Орел С поддержкой Рокоссовским удара севернее Орла на юг. По перегруппировкам детализировать не буду, достаточно посмотреть, как уплотнялся фронт вновь прибывшими частями.

Коллеги, сдается мне что данные меры могут при твердом и умелом командовании привести к решительному успеху и практической ликвидации ударной группировки 2,3,4 тгр и 9па вермахта. Повторюсь, необходимо именно знание практического применения методики глубокого прорыва, что обкатано в Белоруссии на Львоско Сандомирском направлении и особенно в Висло Одерской операции. Думается мне что столь смелый и доказательный план подвигнет ИВС умерить аппетит в районе Ростова и подбросить на Московское направление хоть пару танковых бригад

[evigon]

И да, задним числом можно заявить - этому повезло. А вот снова повезло. Помилуйте, но кроме везения еще мозги нужны и штаб приличный. А заодно снабжение и опыт. И умение рискнуть. И страшное дело подготовка и учеба, а не одно правильное происхождение. Еще желательно обученные солдаты и офицерский состав. А то ведь маршалами не рождаются. Ими становятся и не всегда за дело.

А передним числом вообще не определишь, кто из генерал-майоров станет маршалом, а кто сдастся в плен.

[evigon]

Повторюсь, необходимо именно знание практического применения методики глубокого прорыва, что обкатано в Белоруссии на Львоско Сандомирском направлении и особенно в Висло Одерской операции. Думается мне что столь смелый и доказательный план подвигнет ИВС умерить аппетит в районе Ростова и подбросить на Московское направление хоть пару танковых бригад

План контрнаступления был разработан штабом ЗФ, ГенШ его практически не изменил. И Сталин утвердил.

Калининский фронт -

4 армии - 15 сд, 1 кд, 1 мсбр, 2 тбат.

Западный фронт -

10 армий (30 А, 1 УдА и 10А были введены в бой 29 ноября) - 48 сд, 3 мсд, 3 тд, 15 кд, 18 сбр, 15 тбр, 1 вдк.

В МЗО кроме того дислоцировались 60 А, 26 А, 24 А. 24-я еще не закончила формирование, но 26-я и 60-я были вполне боеспособны.

Согласно директивы Ставки "Армии должны вести наступление в своих полосах" (то есть там, где вели оборонительные бои.

В итоге получилось вот это:

Атаки в лоб. А, если посмотреть на стрелки наступления 10 А - вообще интересный героический поход.

Задачи армиям тоже ставились интересные и одинаковые: тттттт... мощными ударами уничтожить во взаимодействии... А 30-й А предписывалось "... во взаимодействии с 1 УдА окружить и уничтожить клинско-рогачевскую группировку противника". Как, при фронтальных атаках, никто не объяснил.

А конфигурация линии фронта прямо кричит, что ударами Калининского фронта (естественно усиленного) и 16, 60 армий Западного фронта надо окружить 2-ю и 3-ю танковые армии немцев. А на юге силами 50 А и 61 А, 3 А Юго-Западного фронта окружить 2 ТА.

Возможно поумневший Жуков так и сделает.

[valery k]

Я дал ссылку на эту же карту вначале. Мне бы надо уточнить, что генералы поумнели до утверждения плана и сосредоточения войск. каюсь. А в остальном согласен с вами. Конфигурация войск противника , известная в достаточной степени в реале и счастливо сложившиеся обстоятельства с вовремя прибывшими и достаточно боеспособными резервами, просто обязывали на более красивый результат. Вот пресловутых знаний и не хватило. Вместо решительного удара на окружение, банальное выдавливание и растрата бесценного по тем временам моб ресурса. Ктому же и с авиацией у немцев под Москвой не все сладко. Очень грустно за реал. Нов целом вы согласны с моей трактовкой изменения плана операции? Или я чего то недоглядел?

Изменено 30 Jan 2014 пользователем valery k

[valery k]

Насчет 10 армии согласен, что нанося удар из района Серпухова, она просто была бесценной, а эти жулики в районе Скопина, или сдались бы или убегали по мере сил. Тут вспомнишь эпизод со Слащевым, когда в него стрелял Буденный и промахнулся в двадцатых на курсах Выстрел. "Как вы воевали так и стреляете." Людей жалко.

[valery k]

Хотелось бы задать вопрос коллегам, а как бы повлияла на весь ход войны полномасштабная катастрофа группы армий Центр с умножением на ноль трех танковых групп и двух полевых армий. Я конечно понимаю, что исходя из реала, это галактизм, но все же все же, что могло бы быть, будь наши генералы помастеровитее?

[марик]

А передним числом вообще не определишь, кто из генерал-майоров станет маршалом, а кто сдастся в плен.

Да и кто победит тоже. Но удивительное дело везение тут не причем.

[evigon]

Но удивительное дело везение тут не причем.

Тут как посмотреть. Взять генерала Власова. В июне 1941, просидев с корпусом в лесу, избежал гибели, плена и разгрома корпуса, избежал Уманского котла, командуя 20 А и Волховским фронтом, ничего достойного в военном отношении не совершил - и всё был в чести. Получил в командование 2-ю суперударную армию. Если бы не катастрофа, вполне мог быть среди маршалов Победы.

[марик]

А кроме Власова были и другие. Ну и что? В плен мог попасть кто угодно. А вот поведение там зависит от характера. Уж списать на бедный несчастный с голоду подался никак не выйдет. Вобщем везение и невезение вещи безусловно важные для карьеры особенно. Но и от человека многое зависит.

[Heliodromos]

Ну враь то зачем?

Почему врать? Приведите свои данные.

Если судить по данным в википедии (что конечно не есть истина в послденей истанции), то потери:

- РККА - 24 286 убитых, умерших и пленных, 55 902 раненых и заболевших

- Вермахт - 40 000 убитыми, пленными и ранеными, по немецким данным. Или, по советским оценкам - убитые 55 тыс, пленные 18 тыс, деблокирующая группировка: убиты 20 тыс.

[Heliodromos]

Я дал ссылку на эту же карту вначале. Мне бы надо уточнить, что генералы поумнели до утверждения плана и сосредоточения войск. каюсь. А в остальном согласен с вами. Конфигурация войск противника , известная в достаточной степени в реале и счастливо сложившиеся обстоятельства с вовремя прибывшими и достаточно боеспособными резервами, просто обязывали на более красивый результат. Вот пресловутых знаний и не хватило. Вместо решительного удара на окружение, банальное выдавливание и растрата бесценного по тем временам моб ресурса. Ктому же и с авиацией у немцев под Москвой не все сладко. Очень грустно за реал. Нов целом вы согласны с моей трактовкой изменения плана операции? Или я чего то недоглядел?

Это хорошо сейчас так рассуждать...А с позиции того времени - Слава Богу что отбились.

[evigon]

Это хорошо сейчас так рассуждать...А с позиции того времени - Слава Богу что отбились.

И до сих пор многие военные историки считают, что контрнаступление без паузы было правильным. Но разве единственно возможным?

Для того и АИ, чтоб порассуждать.

[КотКот]

Есть даже версия, что Сталин резервы от Жукова прятал , чтобы тот их раньше времени не растранжирил....

[Heliodromos]

Есть даже версия, что Сталин резервы от Жукова прятал , чтобы тот их раньше времени не растранжирил....

Вообще то Жуков к сбережению людей относился достаточно трепетно

[Heliodromos]

Это хорошо сейчас так рассуждать...А с позиции того времени - Слава Богу что отбились.

И до сих пор многие военные историки считают, что контрнаступление без паузы было правильным. Но разве единственно возможным?

Для того и АИ, чтоб порассуждать.

Такой вариант был...и не сомненно его бы испоользовали - под Смоленском, Киевом...и даже возможно под Ленинградом. Но не под Москвой.

[evigon]

Такой вариант был...и не сомненно его бы испоользовали - под Смоленском, Киевом...и даже возможно под Ленинградом. Но не под Москвой.

Да я-то согласен. Не до жиру. Но возможные варианты рассмотреть можно.

[valery k]

Я дал ссылку на эту же карту вначале. Мне бы надо уточнить, что генералы поумнели до утверждения плана и сосредоточения войск. каюсь. А в остальном согласен с вами. Конфигурация войск противника , известная в достаточной степени в реале и счастливо сложившиеся обстоятельства с вовремя прибывшими и достаточно боеспособными резервами, просто обязывали на более красивый результат. Вот пресловутых знаний и не хватило. Вместо решительного удара на окружение, банальное выдавливание и растрата бесценного по тем временам моб ресурса. Ктому же и с авиацией у немцев под Москвой не все сладко. Очень грустно за реал. Нов целом вы согласны с моей трактовкой изменения плана операции? Или я чего то недоглядел?

Это хорошо сейчас так рассуждать...А с позиции того времени - Слава Богу что отбились.

Не спорю. Почему и запустил персик. Со временем наступления все идеально, а вот с порядком использования свежих резервов не айс. Но тут предков винить не в чем. Сделали что могли и как умели. Изменено 1 Feb 2014 пользователем valery k

[ВВВ]

после "Порядок в танковых войсках"

Откровенно говоря - я никогда так не смеялся , как при чтении этой книги Даже думал пародию на нее написать ;)

[VIR]

но все же все же, что могло бы быть, будь наши генералы помастеровитее?

Не было бы такого. Даже если бы все наши генералы были Наполеонами и Александрами

Даже думал пародию на нее написать

Так напишите здесь. Тезисно

[ВВВ]

Так напишите здесь. Тезисно

А нафига - я уже и забыл что там за мдень была....

Обходились они там с трактовкой фактов весьма лихо - Резуну такое и не снилось. А бывало и просто врали... Как с вопросом бронебойных 76 мм снарядов....

[komo]

Лучше немецких фельдмаршалов послезнанием послевоенным осчастливить. Сколько там, десяток с гаком войну пережили (с люфтами и грос-адмиралами под два десятка). Скажем с момента смерти в 1,09,1939г. И с Герингом (то же маршал и умер после войны (хоть и по ее итогам). Глядиш проведут с Гитлером воспитательную работу при помощи кулаков и сапог, и людей умрет на десятки миллионов меньше.

[valery k]

Лучше немецких фельдмаршалов послезнанием послевоенным осчастливить. Сколько там, десяток с гаком войну пережили (с люфтами и грос-адмиралами под два десятка). Скажем с момента смерти в 1,09,1939г. И с Герингом (то же маршал и умер после войны (хоть и по ее итогам). Глядиш проведут с Гитлером воспитательную работу при помощи кулаков и сапог, и людей умрет на десятки миллионов меньше.

Да бесполезно. Там вся загвоздка в Гитлере. Гудериан в мемуарах написал о гробовом молчании высшего генералитета когда Гитлер озвучил окончательное решение о вторжении. Там не дураки сидели. В реальности даже в случае поумнения Германию на мой взгляд мог спасти только суперблицкриг, а для этого надо было увеличивать число танковых дивизий на 5-6 единиц и количество моторизованных на столько же. Да когти рвать до Урала по быстрому. Уменьшить количество л.с. в любимом Люфтваффе на аэродромах обеспечения и т.д. Уменьшить до минимума количество дивизий в Норвегии, хотя Гитлер не дурак, без жел руды шведов и никеля Петсамо война могла не начаться. В общем все в руках Гитлера. Генералы делали все что могли. А по поводу поумнения , то был Людвиг Бек, который в 1938 году сказал, кто не идет против Гитлера сейчас, тот или малограмотен или малодушен. Только Бека никто не слушал. Жадность фраера сгубила. Начав войну с Англией надо было доводить ее до ума. По крайней мере в который рз скажу остров не так уж и неуязвим. Не было техзадания.

[СЕЖ]

у немецких генералов во всех проигрышах виноват Гитлер, а во всех победах - только они.

[valery k]

у немецких генералов во всех проигрышах виноват Гитлер, а во всех победах - только они.

Да судя по их мемуарам так и было. В реале, у них с Гитлером было неплохое взаимодействие и многие распоряжения Гитлера были очень своевременны и дельны. Потом когда Акела промахнулся, начали его пинать. В своем посте я хотел сказать, что политические и экономические моменты были завязаны на Гитлера, а без них современная война не имеет смысла.