Поумневшие маршалы

[Heliodromos]

В реальности даже в случае поумнения Германию на мой взгляд мог спасти только суперблицкриг

Вовсе нет...то же более быстрое схлопывание Вяземского котла грозило падением Москвы. А это не только политика, но уже и логистика. Так что фюрер был достаточно близок к успеху.

[valery k]

В реальности даже в случае поумнения Германию на мой взгляд мог спасти только суперблицкриг

Вовсе нет...то же более быстрое схлопывание Вяземского котла грозило падением Москвы. А это не только политика, но уже и логистика. Так что фюрер был достаточно близок к успеху.

У нас действительно все висело на ниточке, но по сути Германия надорвалась и это при условии фантастической удачи а может и предательства. Тут и отозванные на сборы артиллеристы, и практически нулевой Павлов, и подставленная авиация и стратегические запасы продовольствия, обмундирования и вооружения, заботливо придвинутые к границам услужливыми Мехлисами и т.д. Получив в Либаве ГСМ из запасов Балт флота ими на 30 % обеспечили потребности группы армий Север ( по памяти). То что Лукин спас Москву признал сам Сталин после войны когда того не репрессировали, а ведь многих ( Понеделина ) расстреляли после плена. А вот получение указанного усиления (как минимум 3-4 тд и 3-4 мд) резко усиливало возможности Германии по проникновению на территорию СССР. Это не только разгром войск первого эшелона, судьба которых практически была решена на рассвете 22,06 это не только препятствие в развертывании войск второго эшелона по Днепру, а при указанном усилении это чревато, самое главное это захват огромной территории с мобресурсом и препятствие эвакуации промышленности. Главное было как раз убрать предприятия и производства именно за это умирали в котлах 41 го наши бойцы, а эшелоны как я читал шли сплошным потоком в зрительной досягаемости и в пределах тормозного пути.

[марик]

Тут и отозванные на сборы артиллеристы, и практически нулевой Павлов, и подставленная авиация и стратегические запасы продовольствия, обмундирования и вооружения, заботливо придвинутые к границам услужливыми Мехлисами и т.д.

Пора писать книгу с разоблачениями. Попаданец будет очень к месту и оргинально. Мало, ох мало расстреляли. С Иосифа Виссарионовича надо было начинать. А то ведь назначения все через него. И Мехлис, и Павлов и даже Жюков с Рокосовским (вот честно я бы не удивился если бы такой перебежал, но нет - партиот прибыший из будущего). И в 42 явно опять предатели все неправильно специально сделали, да и Харьков 43г это явно во всем виноваты предатели. Без этого никак. Просто поверить что не так учились и не тому, да еще и дали вермахту набраться опыта - ну никак. Сплошь враги народа подгадили.

[agnez]

А вот получение указанного усиления (как минимум 3-4 тд и 3-4 мд) резко усиливало возможности Германии

Как говаривал кот Матроскин: "Что бы что нибудь купить, надо что нибудь продать". У Сары в тумбочке рубли не из воздуха генерировались. Тему про 5-ю Танковую Группу поднимали многократно - не шмогла, да и не очень хотелось. Думали, хватит того, что собрали.

[agnez]

Фантазии Чобитока про 5-ю ТГр.

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/5tg/

[Heliodromos]

стратегические запасы продовольствия, обмундирования и вооружения, заботливо придвинутые к границам услужливыми Мехлисами

Ну зачем же так врать))) Мехлис тут вообще ни при чем, а что же насчет стратегических запасов- так то же ГСМ ЗапФронта в Мйкопе было.

[valery k]

стратегические запасы продовольствия, обмундирования и вооружения, заботливо придвинутые к границам услужливыми Мехлисами

Ну зачем же так врать))) Мехлис тут вообще ни при чем, а что же насчет стратегических запасов- так то же ГСМ ЗапФронта в Мйкопе было.

Почитайте воспоминания Хрулева о принятии решения при размещении стратегических запасов перед войной. Предложено было размещать в районе Куйбышева Нижнего Новгорода. Мехлис яростно обвинил всех в пораженчестве и призвал к войне на чужой территории. Погуглите источники достаточно достоверные. Изменено 4 Feb 2014 пользователем valery k

[valery k]

А вот получение указанного усиления (как минимум 3-4 тд и 3-4 мд) резко усиливало возможности Германии

Как говаривал кот Матроскин: "Что бы что нибудь купить, надо что нибудь продать". У Сары в тумбочке рубли не из воздуха генерировались. Тему про 5-ю Танковую Группу поднимали многократно - не шмогла, да и не очень хотелось. Думали, хватит того, что собрали.

Про 5 тгр конечно фэнтези, но сдается мне что анализ Исаева в котлах 41 и других книгах о начале войны достаточно проработан. По крайней мере переизбыточность личного состава в обеспечении ВВС факт, потом дернулись в 1942 да поздно ( авиаполевые дивизии или парашютно танковые). Геринг любимчик, но вот пехота вермахта надорвалась. Про дивизии в Норвегии я сказал что отзывать их не совсем логично, но само вторжение авнтюра, так что при авантюрном подходе на два три месяца можно было усилить группировку из Норвегии. Ну и согласитесь что остановка всех разработок новых видов сухопутных вооружений по личному приказу фюрера факт. Они ж до Москвы на чешских т38, 36 и двоечках с троечками рулили. Т4 было очень мало. На момент вторжения они собрали практически все что могли, но вот то что не сформировали дополнительно после принятия плана Барбаросса, это их проблемы.

[valery k]

Фантазии Чобитока про 5-ю ТГр.

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/5tg/

Спасибо. Очень интересно. А как вы считаете, при постановке задачи по формированию данной группы скажем в декабре, могли немцы потянуть на ее создание. Скажем под командованием Роммеля. И к примеру поставить ее в затылок Гудериану для наращивания мощи удара. Вот вам и диллема по Киевскому котлу и Гудериан поспел и Роммель на Москву. У нас все таки АИ. Как думаете.

Тут и отозванные на сборы артиллеристы, и практически нулевой Павлов, и подставленная авиация и стратегические запасы продовольствия, обмундирования и вооружения, заботливо придвинутые к границам услужливыми Мехлисами и т.д.

Пора писать книгу с разоблачениями. Попаданец будет очень к месту и оргинально. Мало, ох мало расстреляли. С Иосифа Виссарионовича надо было начинать. А то ведь назначения все через него. И Мехлис, и Павлов и даже Жюков с Рокосовским (вот честно я бы не удивился если бы такой перебежал, но нет - партиот прибыший из будущего). И в 42 явно опять предатели все неправильно специально сделали, да и Харьков 43г это явно во всем виноваты предатели. Без этого никак. Просто поверить что не так учились и не тому, да еще и дали вермахту набраться опыта - ну никак. Сплошь враги народа подгадили.

Коллега, я лишь перечислил факты, а кто там виноват пусть наверху в буквальном смысле разбираются. Мы можем лишь высказать свое мнение и у всех оно будет не бесспорным.

[agnez]

А как вы считаете

Ну усё как всегда упирается в логистику. Допустим: есть железо, есть и людишки для него. А вот что у нас с горючкой? Ась? И как прикажете снабжать ещё одну ТГр, когда ГСМ впритык хватало для уже имеющихся четырех? Германцы не от хорошей жизни имели в пехотных дивизиях массу гужевого транспорта, хотя с грузовиками у них проблем не было, были проблемы с топливом для них.

И к примеру поставить ее в затылок Гудериану

ИМХО, 5 ТГр будет куда полезнее на юге, где одной 1 ТГр Клейста было явно недостаточно для операций против РККА. Ставить же ещё одну ТГр в затылок Гудариана - окончательно обрушить снабжение группы армии Центр.

Скажем под командованием Роммеля.

А что, кроме "лиса пустыни" в Райхе №3 нет подходящих танковых генералов?

[Heliodromos]

Мехлис яростно обвинил всех в пораженчестве и призвал к войне на чужой территории.

Ну во-первых не-любовь генералитета к главному ревизору страны - об`яснима именно что должностью ревизора. Поэтому в восопминаниях можно и не такого навспоминать.

Во-вторых- интерсно узнать где Мехлис предлагал размещать эти самые склады.

И в третьих - учитывает ли вы плечо подвоза?

[марик]

Коллега, я лишь перечислил факты, а кто там виноват пусть наверху в буквальном смысле разбираются. Мы можем лишь высказать свое мнение и у всех оно будет не бесспорным.

Понимаете, мнение ваше написано открыто - предатели, предатели и еще раз предатели. Пишите книгу, где всех расстреляют. Заодно еще миллиончик другой мужичков. Армии они без надобности, да и потенциальные предатели. И сразу немцы перестанут наступать. Бей своих чтоб чужие боялись.

Мехлис яростно обвинил всех в пораженчестве и призвал к войне на чужой территории

А то вы не подозреваете чьи идеи толкал ПАРТИЙНЫЙ ревизор. Я ж говорю, расстреливать надо с самого верха. Все предатели, пропагандирующие войну малой кровью на чужой территории.

[марик]

http://eugend.livejournal.com/94744.html

[valery k]

Коллега, я лишь перечислил факты, а кто там виноват пусть наверху в буквальном смысле разбираются. Мы можем лишь высказать свое мнение и у всех оно будет не бесспорным.

Понимаете, мнение ваше написано открыто - предатели, предатели и еще раз предатели. Пишите книгу, где всех расстреляют. Заодно еще миллиончик другой мужичков. Армии они без надобности, да и потенциальные предатели. И сразу немцы перестанут наступать. Бей своих чтоб чужие боялись.

Мехлис яростно обвинил всех в пораженчестве и призвал к войне на чужой территории

А то вы не подозреваете чьи идеи толкал ПАРТИЙНЫЙ ревизор. Я ж говорю, расстреливать надо с самого верха. Все предатели, пропагандирующие войну малой кровью на чужой территории.

Я посмотрел свой пост. И говорил я о сложившейся обстановке в том плане что это или разгильдяйство или предательство. Конспирологов и без меня хватает. Так что вы не поняли моего посыла. А по ответственности, так кто ж спорит. С Верховного никто вины не снимает, система была настроена на беспрекословное подчинение и бездумное выполнение. Многие больше боялись начальства чем немцев. Собственно я уже говорил что Сталин признал свои ошибки. Лн естественно не каялся прилюдно и вериги не носил, но насколько мог устранял косяки и немцев все таки завалил причем в хлам. Серьезные историки сошлись во мнении что уровень безвозвратных военных потерь по итогам войны был примерно равным. А вот то что гражданских у немцев меньше, так это в силу невозможности принятия аналога плана Ост в Германии. Дюже добрые оказались наши предки. Те времена нам не понять. Мы меряем своей мерой целесообразности, а у предков было одно завалить немцев. Не все так думали, но и под пулеметами такую армию не победишь. В основе народ пошел за Сталиным и это факт. А кто добренький отразил бы такой удар?

[valery k]

А как вы считаете

Ну усё как всегда упирается в логистику. Допустим: есть железо, есть и людишки для него. А вот что у нас с горючкой? Ась? И как прикажете снабжать ещё одну ТГр, когда ГСМ впритык хватало для уже имеющихся четырех? Германцы не от хорошей жизни имели в пехотных дивизиях массу гужевого транспорта, хотя с грузовиками у них проблем не было, были проблемы с топливом для них.

И к примеру поставить ее в затылок Гудериану

ИМХО, 5 ТГр будет куда полезнее на юге, где одной 1 ТГр Клейста было явно недостаточно для операций против РККА. Ставить же ещё одну ТГр в затылок Гудариана - окончательно обрушить снабжение группы армии Центр.

Скажем под командованием Роммеля.

А что, кроме "лиса пустыни" в Райхе №3 нет подходящих танковых генералов?

Я всего лишь предложил вариант. С точки зрения логистики вы безусловно правы. Удар двумя тг 1 и 5 приводил в этой АИ к более грустным последствиям. Тогда при аналоге Киевского котла одна из групп могла рваться к Ростову и подвисал весь Кавказ. Да и скорость продвижения была бы значительно выше. По персоналиям опять же вариант. Мог быть и Арним и Швепенбург и тот же папаша Гауссер, Штайнер Кемпф. Да и Манштейна могли повысить и дать шанс. Так что персоналий хватало. По ГСМ точно сказать трудно, в конце концов ужались бы. Ведь основной момент из за которого подвис Вермахт, это эйфория после Франции. От этого все беды. Представьте себе попаданца в апреле 45 в бункере фюрера и у него один час. Он показал бы ему реал и Гитлер безусловно или отказался бы от вторжения или взнуздал бы всех так что мама не горюй. А в реале они думали, что само все развалится. Изменено 5 Feb 2014 пользователем valery k

[марик]

И говорил я о сложившейся обстановке в том плане что это или разгильдяйство или предательство. Конспирологов и без меня хватает. Так что вы не поняли моего посыла

Мне кажется понял )))

Германия надорвалась и это при условии фантастической удачи а может и предательства.

стратегические запасы продовольствия, обмундирования и вооружения, заботливо придвинутые к границам услужливыми Мехлисами

Услужил кому? Предал кто? Эти намкеи и есть явное конспироложество. Следом еще про предков заполитровать красивыми словами.

И еще

В общем все в руках Гитлера. Генералы делали все что могли.

А как доходит до СССР, то генералы виноваты и тут же без Сталина никак и предатели кругом. Вы уж выберете действительно ли не заниматесь конспирологией и разберитесь кто приказал склады к границе, ломать танковые соединения и уничтожать высший слой. И почему. Кстати почему Павлова назначили, который нуль тоже.

[agnez]

По ГСМ точно сказать трудно, в конце концов ужались бы.

Неа, вам страшно не хватает знания фактологии - поищите, как распределялось в Райхе №3 все, касавшегося топлива, там нормирование шло буквально потонно. Кроме того, заводы синтетического топлива стали выходить на проектную мощность только к весне 42 года, а строить их стали отнюдь не 01.09.39., а пораньше, и строительство их было в числе приоритетных для нацистов.

[valery k]

По ГСМ точно сказать трудно, в конце концов ужались бы.

Неа, вам страшно не хватает знания фактологии - поищите, как распределялось в Райхе №3 все, касавшегося топлива, там нормирование шло буквально потонно. Кроме того, заводы синтетического топлива стали выходить на проектную мощность только к весне 42 года, а строить их стали отнюдь не 01.09.39., а пораньше, и строительство их было в числе приоритетных для нацистов.

Не спорю. В виду дефицита времени нет возможности читать. Поэтому и рассуждаю с точки зрения логики и старого багажа. Вы предполагаете что ГСМ на 5 тгр не хватит. И исходя из фактологии скорее всего правы, а я говорю о послезнании руководства рейха с точки зрения АИ. И тут сдается мне что в оккупированной Европе что то могли наскрести. По крайней мере реальные четыре тгр без ГСМ не стояли. Изменено 5 Feb 2014 пользователем valery k

[марик]

а я говорю о послезнании руководства рейха с точки зрения АИ.

даже если говорить не о послезнании, а об обычных умных генералах, пропихивающих свои интересы все упирается в Гитлера. Он не хотел доводить народ до крайности всякими штучками вроде введения ограничений. Видимо вопреки собственным декларациям прекрасно знал как в первую мировую сбросили императора. Собственно Рейх не мог не начать. У него была куча долгов и тяжкое финансовое положение. Где уж там без взятия за глотку собственного народа строить корабли или танковые группы. Вот и выходит - чтобы сделать нечто кардинальное требуется убрать Гитлера. А без него и ВМВ не будет. Вряд ли кто помимо был способен так нагло нарушать договорености. И самое неприятное для немцев что вобщем были ведь замечательные шансы получить гегемонию без войны. Но это требовало десятилетий экономических трудов. А хочется все и завтра. Вот на этом и ломают шеи коммунисты, нацисты и прочие исты. Уже через поколение идеология перестает работать, если нет зримых результатов. И без войн никак.

[valery k]

Если нет войны горячей, то будет холодная. Что толку что война кончилась. Посмотрите список баз вокруг СССР. А наши только на Кубу залезли то визгу то было. При этом у нас под брюхом в Турции спокойно размещали базы для авиации стратегической да и ракеты были. Война не нужна и Гитлер не нужен, а человеческая сущность останется. Кто мешает тем же хохлам мирно жить, так перегавкались все со всеми.

[Владимирович]

Кто мешает тем же хохлам мирно жить, так перегавкались все со всеми.

А уж как кацапы со всеми перегавкались, так вообще сидят в кольце врагов только с двумя сюзниками, армией и флотом

[Иван Ситников]

И самое неприятное для немцев что вобщем были ведь замечательные шансы получить гегемонию без войны.

Каким образом?

Германия не в том положении, чтобы стать "гегемоном поневоле", как США. У нее нет огромного континента огороженного двумя океанами.

За эту гегемонию в любом случае придется сражаться. Два раза целых пытались.

[witgeft]

Кто мешает тем же хохлам мирно жить, так перегавкались все со всеми.

С кем, например?

А уж как кацапы со всеми перегавкались, так вообще сидят в кольце врагов только с двумя сюзниками, армией и флотом

По другому и быть не может. Идеология всех стран СНГ, кроме Армении, антироссийская + Оккупация РФ части Грузии и Молдавии

[марик]

Если нет войны горячей, то будет холодная. Что толку что война кончилась. Посмотрите список баз вокруг СССР.

Не ну натурально разницы никакой. 27 миллионов погибших, пол страны в развалинах или военые базы вокруг. Они собствено кого чешут? Конечно лучше воевать. Тем более это так классно танчики считать. Увы, если ПМВ нужна была всем, то ВМВ одному Гитлеру.

Каким образом? Германия не в том положении, чтобы стать "гегемоном поневоле", как США. У нее нет огромного континента огороженного двумя океанами. За эту гегемонию в любом случае придется сражаться. Два раза целых пытались.

Германия вполне в том положении. На 1938г она экономически уже оставила позади Францию. По населению тоже. Вся Восточная Европа (минус Прибалтика и СССР) зависит от нее. Италия тоже. И никакой войны.

Но когда пишут в ЛЮБОМ сучае придется сражаться, так есть ли смысл что-то отвечать? Англосаксы захватят всех в рабство и заставят учить свой некрасивый язык. Но вот Германия сегодня первая по экономике в Европе и на пару с Францией рулит Евросоюзом. Надо ли было ломать континент и убивать собственное население во имя идиотских людей. Конечо ж надо! Ради Великой Германии остальные грязь, так что ли?

[Владимирович]

Идеология всех стран СНГ, кроме Армении, антироссийская

Идеология Армении тоже антирусская : а иначе почему они не хотят присоединится к России ?