Sign in to follow this  
Followers 0

Альтернативная техника локальных войн

452 posts in this topic

Posted (edited)

Теперь имею то ли вопрос , то ли рацпредложение. Раз уж пехота норовит ехать на броне , а не под броней , то почему бы не вспомнить прошлое и не сделать нечто подобное "Комсомольцу"?

На мой взгляд причина путешествия на броне не только в минобоязни.

Согласен, - далеко не только в ней.

Поэтому скажем в том же БМП с люками открывающимися к борту вероятнее всего ездили бы внутри, но с открытыми люками. Или как в AMX-VCI

Кстати, упомянутая Вами БРДМ, в силу соотношения количества и площади люков на численность экипажа, - тоже соответствует этому требованию: почти весь экипаж (под словом "экипаж" в д.с. подразумеваю и 3 спешиваемых разведчиков) может ехать на ней, частично оставаясь внутри машины, и осматривая местность через открытые люки, а в случае чего - мгновенно нырнуть вниз, а если сильно припечет - то и люки за собой захлопнуть. Т.е. сочетает преимущества открытого и закрытого бронекорпуса "в одном" флаконе"

Правда в случае установки башни, именно этот плюс будет неизбежно утрачен, - что и случилось с БРДМ-2.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причина проста как пряник! Бескапотник занимает банально меньше места в грузовом отсеке, - больше вместимость.

При одинаковой вместимости меньше места по длине, но больше по высоте. Но опять же "66" только у пограничников использовался для перевозки л/с. А для транспортировки расчета тяжелого оружия и БК первой очереди вполне достаточно "капотника". Вместимость она на гражданке хороша. Для военных целей важно заметность (ниже профиль), защищенность к фронтальному обстрелу и подрыву на минах (переднее расположение мотора).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Причина проста как пряник! Бескапотник занимает банально меньше места в грузовом отсеке, - больше вместимость.

При одинаковой вместимости меньше места по длине, но больше по высоте. Но опять же "66" только у пограничников использовался для перевозки л/с. А для транспортировки расчета тяжелого оружия и БК первой очереди вполне достаточно "капотника". Вместимость она на гражданке хороша. Для военных целей важно заметность (ниже профиль), защищенность к фронтальному обстрелу и подрыву на минах (переднее расположение мотора).

Сравните силуэты 66 с 62, - лично я не наблюдаю сколько-нибудь критического увеличения высоты, зато он очевидно короче.

Погранцам может и действительно пофигу схема расположения двигателя, но музыку то заказывали не они, - ездили на том, что было.

А вот разного рода "силам быстрого реагирования" компактность техники очень актуальна.

Что подтверждается, например, появлением прямой замены "шишиге" для нашей армии, в виде облегченного, двухосного КаМАЗа с низкопрофильной бортовой платформой.

post-8346-0-79905600-1393498004.jpg

Или посмотрите на судорожные переделки американцами капотных Фордов в бескапотные (полу-капотные) для своего флота во времена ВМВ.

Судя по тому, какие "удобства" при этом оставались в кабине, такие переделки - явно не от хорошей жизни.

И это, напомню, - при том, что при перевозке кораблями, требования к компактности перевозимых грузовиков не так критичны, как при переброске воздухом.

post-8346-0-97772500-1393498289.jpg

post-8346-0-13036700-1393498305.jpg

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сравните силуэты 66 с 62, - лично я не наблюдаю сколько-нибудь критического увеличения высоты, зато он очевидно короче.

Не верьте глазам своим, ибо они Вас обманывают. "62" не только на 0,5 метра ниже (по тенту), но и на 1 метр короче "66".

А вот разного рода "силам быстрого реагирования" компактность техники очень актуальна.

Ну скажем, те же американцы совершенно спокойно используют в этих частях Хаммеры, несмотря на их малую вместимость. ГАЗ-66 - порождение нашего скопидомства, желания запихнуть побольше людей в единицу техники.

Что подтверждается, например, появлением прямой замены "шишиге" для нашей армии, в виде облегченного, двухосного КаМАЗа с низкопрофильной бортовой платформой.

КамАЗ много кого купил в нашем МО, один "Выстрел" чего стоит. Есть видео десантирования, десантная платформа ГАЗ-66 явна не предназначена для такой тяжелой машины. Приземлился с повреждениями.

Или посмотрите на судорожные переделки американцами капотных Фордов в бескапотные (полу-капотные) для своего флота во времена ВМВ.

А Вы уверены, что причина в этом? Может просто желание увеличить кузов под определенное количество людей. Или банальная экономия металла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ГАЗ-66 - порождение нашего скопидомства, желания запихнуть побольше людей в единицу техники.

...

А Вы уверены, что причина в этом? Может просто желание увеличить кузов под определенное количество людей. Или банальная экономия металла.

Т.е. когда про нас - это порицаемое "скупидонство", а если говорим про американцев, то это же самое превращается уже позитив? ;)))

И кстати, да-да, именно в этом, - согласно официальных требований заказчика и пояснений самого производителя.

Про повреждения отдельно-взятой "шишиги" при десантировании, - так небрежно уронить можно вообще что угодно, при чем тут качество техники? При правильном подходе, "шишиги" выдерживали и десяток "прыжков".

А вот например амерский "аэродесантный" танк Шеридан , даже при самом прекрасном стечении обстоятельств, фактически выдерживал не более 2-3 десантирований (а то и ни одного) "методом сдергивания", - который вообще-то считался штатным для данной техники.

Про "покупку" должностных лиц МО представителями ОПК уже даже комментировать не хочется, Этом "модным" нынче отмазом при желании можно обосновать вообще что душе угодно. И его приплетают все кому не лень и куда не лень. Это не аргумент!

Кстати, американских военных наверное тоже КаМАЗовцы купили? Они тоже свои традиционно-капотные армейские грузовики сейчас массово на бескапотную схему меняют... Хотя Вы мне сейчас наверняка скажете, что и там тоже все куплены, а объективная необходимость - как всегда не при чем. :)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. когда про нас - это порицаемое "скупидонство", а если говорим про американцев, то это же самое превращается уже позитив?

Как бы разные реалии. Американцы делали это в военное время от нужды, наши совершенно сознательно в мирное.

Про повреждения отдельно-взятой "шишиги" при десантировании, - так небрежно уронить можно вообще что угодно, при чем тут качество техники? При правильном подходе, "шишиги" выдерживали и десяток "прыжков".

Дык я не про "66", а про КамАЗ, который с его платформы кидали.

Они тоже свои традиционно-капотные армейские грузовики сейчас массово на бескапотную схему меняют.

Например.

Хотя Вы мне сейчас наверняка скажете, что и там тоже все куплены, а объективная необходимость - как всегда не при чем

Объективная необходимость заставляет создавать MRAP с капотной компоновкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Они тоже свои традиционно-капотные армейские грузовики сейчас массово на бескапотную схему меняют.

Например.

А пожалуйста!

Было:

post-8346-0-46697000-1393528993.jpg

-А теперь им на смену пришла новая линейка армейских грузовиков-бескапотников: и 6х6 (как на фото), и 4х4, с бронированной кабиной, с бронемодулем, вообще без брони - на любой вкус.

post-8346-0-23586600-1393529049.jpg

Объективная необходимость заставляет создавать MRAP с капотной компоновкой.

И при чем тут МРАП внезапно вырисовался? Мы ж грузовики вроде обсуждали?

(про свое отношение к МРАПам я уже отписался выше, девайс может и не вредный для тыловых частей, но далеко не самая первостепенная машина в армии).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судя по тому, какие "удобства" при этом оставались в кабине, такие переделки - явно не от хорошей жизни.

Так у них разный подход к технике. Для военных и гражданских нужд. И машины совершенно разные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судя по тому, какие "удобства" при этом оставались в кабине, такие переделки - явно не от хорошей жизни.

Так у них разный подход к технике. Для военных и гражданских нужд. И машины совершенно разные.

Эээ... а Вы вообще о чем?

Ключевое слово: "оставались". Машины, показанные на фото, - это результат перекомпоновки военных же грузовиков, уже серийно выпускавшихся на тот момент. Каким боком сюда вообще приплелись "разный подход к технике" и "для гражданских нужд"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боком оценки "удобств".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Боком оценки "удобств".

Вы меня сейчас троллите?

Еще раз: при чем тут гражданская техника и "разный подход", если я сравнивал то, что было таких же ВОЕННЫХ машинах ДО их перекомпоновки,

post-8346-0-89761400-1393574405.jpg

с тем "собачьим местом", что ОСТАЛОСЬ водителю ПОСЛЕ?!! (фото водительского места ПОСЛЕ крупным планом - см. выше)

post-8346-0-54851500-1393575163.jpg

(да-да, раму - тоже опустили)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Было:

Вот из них и делали гантраки

m54a2_m113_gun_truck.jpgЕсли меня зрение не подводит, в кузове стоит бронекорпус М113 :crazy:

От меня ускользает смысл. Почему бы тогда не БТР-152?

А теперь им на смену пришла новая линейка армейских грузовиков-бескапотников:

Дык как название то? Может там МАНовские корни обнаружатся?

И при чем тут МРАП внезапно вырисовался? Мы ж грузовики вроде обсуждали?

Дык МРАП - это и есть грузовик, только эволюционировавший из ГанТрака.

То есть там где реально жарко и надо спасать людей применяют капотники. Там где важнее размеры платформы - безкапотники.

что было таких же ВОЕННЫХ машинах ДО их перекомпоновки, с тем "собачьим местом", что ОСТАЛОСЬ водителю ПОСЛЕ?!!

Вот кстати не понятно. Морем перебрасывали совершенно свободным образом грузовики по ЛЛ и никто не парился за место на борту. А тут такой изврат (привет Унимогу).

(да-да, раму - тоже опустили)

Скорее всего опустили грузовую платформу (в кузове появились колесные ниши), а раму просто укоротили.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю было ли это тут, вот человек целеноправленно собирает всякие переделки

http://strangernn.livejournal.com/

вроде таких

http://strangernn.livejournal.com/937815.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раз: при чем тут гражданская техника и "разный подход", если я сравнивал то, что было таких же ВОЕННЫХ машинах ДО их перекомпоновки,

с тем "собачьим местом", что ОСТАЛОСЬ водителю ПОСЛЕ?!! (фото водительского места ПОСЛЕ крупным планом - см. выше)

А теперь фотозогадко! Вы знаете, что это за машина на фото и какого она года выпуска?

1938FordCOEcementmixer-vi.jpg

Интерьер ничего не напоминает? :spiteful:

19207603-700-0.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь имею то ли вопрос , то ли рацпредложение. Раз уж пехота норовит ехать на броне , а не под броней , то почему бы не вспомнить прошлое и не сделать нечто подобное "Комсомольцу"?

Uranus-Soviet-13.jpg

Не?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Ввел немец не окрепшие умы наших конструкторов в искушении.

C "Унимога" лучше б бундесверовскую рядную бензиновую шестёрку спёрли б. Поручить сделать это вместо ГАЗа-11 и ЗМЗ-53 тем гдровцам, что в РеИ сделали дизель IFA.

А то РеИ бензиновых движков ссср тоже полный звезцец, при этом тот, который реально нужен - ЗиЛ-130 (и его клон). РеИ ГАЗ - звездец беспросветный

свой Додж WC52.

Аналог Татры 805 (почему я ориентируюсь на "Татры" ниже отвечу)

Основная машина лёгких сил. Кстати своим террористам (под названием "национально-освободительные движения") против "их Тойот" а/м этого класса и есть основа поставок.

Но я всё чётко думаю что те, основная модификация которых - военная, должны (рельефу, проходимости) быть 6х6 и с уж точно - с независимой подвеской.

Урал был не в состоянии закрыть по объему все нужды СА. ЗиЛ так и не получил нормального дизеля, оставалось военизировать гражданский КамАЗ.

С зиловским дизелем - история странная.

Кстати,- платформу для той 12ти тонной (плюс минус тапок) патрульно-боевой машины о которой я всю дорогу в РеИ ссср разрабатывали,- ЗиЛ132

http://statehistory....etskoy-Armii/37

Ну это как придется. Более менее серьезный фугас, люди выживут, но бой вести не смогут.

Выживание людей в таких ситуациях - более чем серьёзный "бонус".

Кстати "серьёзный фугас" - тащить и ставить, а дорога и окрестности всё ж патрулируются.

А цена "лишней" брони - водоходность. Этим никто бы пожертвовать в тот период не дал.

Чего только русские не придумают что б не делать логистику на полноценных малых плавсредствах. Причём панко-тапки то возлюбленные - не плавают.

Но кстати, и для ТВД который меня более всего интересовал этот вопрос в РеИ рассматривали, и по Пянджу вопросы в РеИ были.

Что же вы со своей Татрой все носитесь. Вы кинематику ходовой посмотрите - это же сон разума какой то. Бортовые передачи покажутся детскими игрушками. Жутко дорого и сложно.

Наиболее надёжен не наиболее простой узел, но оптимально нагруженный. Сон разума - параллельные карданные валы к задним мостам, а они считаются "наиболее простыми".

В РеИ БТРах при всей "простомании" таки использовали не мосты, но независмые подвески типа татровских.

И на "трюк" - ехать без одного из колёс и его подвески, очень нужный в боевых условиях, на который способен РеИ БТР так же способна гражданская "Татра".

Даже немцы такой фигней не страдают сейчас.

"Татра", заметте, не банкротится и сейчас в РеИ без поставок на Восток. В остальном мире в гражданской области ниша такие машин мала,- но всё равно находится.

Вон у МАНа даже полный доступ к двигателю из кабины предусмотрен, чтобы значит в тепле его ремонтировать.

В "Авторевю" как-то видел МАНа двойного назначения с независимой подвеской (ау, "Татра") на гидропневматике.

Кстати, Сарацин весьма любопытный БТР. Перевернул его задом на перед, и уже машина огневой поддержки Саладин.

Вобщем - да, именно.

Среднее меж ними

http://ru.wikipedia....ронетранспортёр)

Saracen-latrun-2.jpg

[За кого он воевал, что оказался в музее в Латурне]

http://ru.wikipedia....бронеавтомобиль)

с мощным оружием в башне, но не 90мм пушкой как на "Саладине", с десантом 4чел вместо 9ти "Сарацина" - это то, о чём я.

Долго не мог понять, зачем у "Саладина"/"Саге" такие пушки. Это ж не "колёсная "Гвоздика"" AMX10RC (которая тоже нужна, но другое).

В ситуации,- "Вон вон по соседнему холму в полутора километрах эти "Тойоты" зигзагом несутся.." как раз КПВ лучше всего (няп; ну если от 20ти мм мы отказались освободив место под 40мм АГС).

Сибиряк Комнатный писал

Опять МАЗ выручит. ;) Мост , балка передняя и движок V6.

На МАЗе-500 4х4 меня как-то прокатили во времена автостопной юности. Перегоняли в составе "комплекса" с лесовозным причепом - самопогрузчиком.

У вояк, няз, такие шасси использовались но очень ограниченно. Всё же на класс более тяжёлое чем "НИИ КАЗ" или "шишига"

Навигация закрылась...

У вас нечто на его базе - для спуска на воду? У нас - самоходный кран вида "кошмар алкоголика"

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И снова начинается игра в лего...

Уважаемый Гучков, Вы даже себе не представляете, какое разнообразие ЛБТТ было создано за последнии 60 лет. Стран-то много, и многие из них вполне себе могли соорудить нечто на колесах.

Может с концепции начать? Для чего этот девайс нужен? И когда это все происходит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Юдичев писал

Может с концепции начать?

А можно заглянуть на предыдущую страницу треда.

Где по поводу концепции (я как раз с них стараюсь начинать, укоряем за "полёт фантазии"; коллега Mamay начинает с матчасти имевшейся в РеИ) в частности к одной из машин я писал

При этом в "горячих" местах, насколько я понимаю, единственная возможность 2ух-4ёх человек досмотрового патруля остаться в живых найдя чтО искали и нарвавшись так,- это если их "мнгновенно" поддержит в упор из башни типа БМПшной.

Привезла 4ых искать пешими дотошно, если они нашли держит огонь из засады, и прикрывает их своим огнём (АГСом в основном).

Про концепции применения других машин,- MRAPа ("броневахтовки") и лёгкой (7т) 6х6 (это - если мы - за партизан) я там тоже писал.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, начнем по порядку...

Время действия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Юдичев писал

Время действия?

В зависимости от того, принимать ли локализацию subj'а от коллеги Mamay'я различается примерно на 15лет.

Коллегу Mamay'я интересует применение опыта начиная с РеИ Афганистана (то есть время действия - примерно 1981ый), меня - начиная с опыта начала Въетнама (то есть год примерно 1966ой).

Вот новый материал

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1829672.html#cutid2

По нему похоже что я был несколько излишне оптимистичен по предполагавшимся весам

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Еще раз: при чем тут гражданская техника и "разный подход", если я сравнивал то, что было таких же ВОЕННЫХ машинах ДО их перекомпоновки,

с тем "собачьим местом", что ОСТАЛОСЬ водителю ПОСЛЕ?!! (фото водительского места ПОСЛЕ крупным планом - см. выше)

А теперь фотозогадко! Вы знаете, что это за машина на фото и какого она года выпуска?

1938FordCOEcementmixer-vi.jpg

Это тоже ФОРД, времен ВМВ.

Если порыться в гугле , то можно и точное наименование модели и точную дату начала выпуска найтить.

Интерьер ничего не напоминает? :spiteful:

Тут-таки просторнее.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Теперь имею то ли вопрос , то ли рацпредложение. Раз уж пехота норовит ехать на броне , а не под броней , то почему бы не вспомнить прошлое и не сделать нечто подобное "Комсомольцу"?

Uranus-Soviet-13.jpg

Не?

Ну и кто сказал что легкие танки после ВМВ исчезли? ;) 70 лет спустя: та же броня, очень близкий состав артиллерийского вооружения, та же пехота, облепившая броню сверху... Только название формально поменяли...

post-8346-0-96651200-1393900315.jpg

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С зиловским дизелем - история странная.

Неудалый он вышел. Ставили у нас один такой на "мягкий" ЛАЗ. Намучились.

У вас нечто на его базе - для спуска на воду? У нас - самоходный кран вида "кошмар алкоголика"

Да нет. Банальный самосвал. Частник. Зимой работы нет , до весны стоит.

Вы меня сейчас троллите?

Еще раз: при чем тут гражданская техника и "разный подход", если я сравнивал то, что было таких же ВОЕННЫХ машинах ДО их перекомпоновки,

с тем "собачьим местом", что ОСТАЛОСЬ водителю ПОСЛЕ?!! (фото водительского места ПОСЛЕ крупным планом - см. выше)

Нисколько. Я ведь не теоретик , а практик. ;)

Не все то золото , что блестит хорошо , что - капотник. Был у нас , в СССР такой замечательный автомобиль - ЗиЛ-133ГЯ. И прсказка к нему - "Кто не ездил на ГэЯ , тот не видел ни...чего" ;) Скажем , довольно обыденная замена диска сцепления , превращалось на нем в многотрудную операцию. Ибо , чтобы снять коробку , нужно сначала снять КАБИНУ. Доблестные инженеры все очень удачно скомпоновали. ;)

А на ГАЗ-66 я работал одно время. Не могу сказать , что машина удобная. Один плюс - проходимость. И то , двигатель все же слабоват малость.

В американских полукапотниках я не усмотрел ничего страшного. Тем более для времен ВМВ. Хватало решений и похуже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот из них и делали гантраки. Если меня зрение не подводит, в кузове стоит бронекорпус М113 :crazy:

От меня ускользает смысл. Почему бы тогда не БТР-152?

Гантраки американцы делали во Вьетнаме по одной элементарной причине: охранять дороги от партизан нужно постоянно, штатная гусеничная техника (тот же БТР М113) эти дороги делает непроходимыми для обычных грузовиков (особливо в сезон дождей), а штатной колесной бронетехники в их армии на тот момент почти не было. Были правда "Даки", принадлежавшие военной полиции, но те не в счет - их недостаточно и они совсем уж картонные.

Лепили эти гантраки просто из того, что массово было под рукой. Кстати, - зрение Вас не подводит. :grin:

Так, что концепция МРАП тут абсолютно ни при чем: если бы на тот момент в армии США большее распострание имели бескапотники, - то переделывали бы из них.

К слову - и ведь действительно переделывают, в том числе и из них!!! См. фото.

post-8346-0-07629400-1393917365.jpg

как название

Стюарт-Стивенсон М1088 (вариации по моделям)

Дык МРАП - это и есть грузовик, только эволюционировавший из ГанТрака.

Вы немного "притягиваете за бороду" факты.

На счет гантраков см. п.1 данного поста, а первые машины, массово использованные в реальной обстановке, - которые сейчас принято классифицировать как МРАП (возможно сейчас Вас удивлю!) были скроены как раз на основе шасси УНИМОГа ;)

То есть там где реально жарко и надо спасать людей применяют капотники. Там где важнее размеры платформы - безкапотники.

Что ж, - может и так. Хотя спасительная роль именно капотной компоновки ИМХО немного преувеличена.

Вот кстати не понятно. Морем перебрасывали совершенно свободным образом грузовики по ЛЛ и никто не парился за место на борту. А тут такой изврат (привет Унимогу).

Ну пример как раз говорит о том, что проблемы с переброской морем грузовиков, - оперативно и в больших количествах, оказались таки достаточными, для того чтобы сподобить конструкторов на эти-самые "извраты".

(и еще: УНИМОГ появится немного позднее, так что привет явно не ему)

Скорее всего опустили грузовую платформу (в кузове появились колесные ниши), а раму просто укоротили.

Вероятно тут Вы правы.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и кто сказал что легкие танки после ВМВ исчезли?

Согласитесь, что при одинаковой, как следует из вашей фразы цели, чутка "подкрученный" Т-60 - будет дешевле БМП. :crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0