Группа "Север" берёт Ленинград

[sas]

потом начались какие-то непонятки, типа разворота 4-ой ТА с кавказского направления на сталинградское.

<{POST_SNAPBACK}>

"Непонятки" начались от того,что наступление 6 ПА застопорилось и фланг продолжавших наступать на Кавказ немцев повис в воздухе.

[Тень Дуба]

Действительно не очень понятно, нафига немцам так сильно нужен был именно город, особенно после того, как заводы и переправы были уничтожены (вроде, ещё летом).

[Vova7]

ну так идеологическое влияние,

а из военного - потом же можно было попробовать поток ленд-лиза перерезать...

[Белаш]

А то Гитлер слишком много захотел

<{POST_SNAPBACK}>

Так это с самого начала так было :unsure:

[Тень Дуба]

>а из военного - потом же можно было попробовать поток ленд-лиза перерезать...

Для этого город совсем не нужен. Только кусок берега ниже по течению. И никакого "потом" ждать не надо.

Можно даже без берега, достаточно аэродрома не очень далеко - и авиация утопит всё, что плывёт по Волге... Хотя берег с артиллерией, конечно, удобнее, впрочем, одно другому не мешает. Лучшей мишени, чем медленно ползущий против течения нефтеналивняк на реке - представить трудно: ему и деваться-то некуда, в море хоть шанс что не найдут...

[sas]

Он и без Сталинграда прикрыт.

<{POST_SNAPBACK}>

нет.

И сообщение по Волге можно перерезать где-нибудь южней города

<{POST_SNAPBACK}>

А сообщение по железным дорогам, узлом которых был Сталинград-нет. Тут прмерно тоже самое, что и с Москвой-она тоже была важна не только да и не столько, как символ и столица, сколько как крупнейший транспортный узел.

особенно после того, как заводы и переправы были уничтожены (вроде, ещё летом).

<{POST_SNAPBACK}>

А и то и другое вполне можно восстановить. Тем более,что степень разрушения именно от бомбежки неизвестна, тк.к как раз после того самого налета немцы прорвались к городу и началась мясорубка...

и фланг 6-ой армии упирался бы в реку.

<{POST_SNAPBACK}>

так он как бы и в реальности упирался в реку.

все это можно было бы подкрепить армией Манштейна освободившейся после Крыма.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда прорывается блокада Ленинграда и часть данной армии опять-таки едет туда...

Можно даже без берега, достаточно аэродрома не очень далеко - и авиация утопит всё, что плывёт по Волге...

<{POST_SNAPBACK}>

В реальности почему-то не утопила-во всяком случае подкрепления в город вполне поставлялись.

[Тень Дуба]

>А сообщение по железным дорогам, узлом которых был Сталинград-нет. Тут примерно тоже самое, что и с Москвой

Не тоже. Скорее уж - то же что с Ленинградом, который тоже узел ж-д. Мосты (путь на восток) взорваны, путь на юг перерезан (и большая часть этого юга оккупирована), путь на запад - к немцам... в общем, узел ж.-д. есть, но сообщения - нет. Сообщаться не с кем. Ну и не того калибра узел, не Москва. Маловат для масштаба сражения. И не один он такой. Тот же Воронеж не меньше узел - но за него _так_ не воевали.

Или немцы сами хотели его использовать? Так опять непонятно - откуда куда и что возить по ж-д.? Вот если бы они хотели переправиться через Волгу и там наступать - но, вроде, таких планов не было?

>В реальности почему-то не утопила-во всяком случае подкрепления в город вполне поставлялись.

Это о другом. Хотя поставлялись с большими потерями...

Речь не о переправах ЧЕРЕЗ Волгу, а о регулярном плавании массовых грузов (нефти из Баку в первую голову) ВДОЛЬ по Волге.

Ну и самым эффективным способом прервать поставки нефти были бы немецкие танки в Баку - чему Сталинград только (и сильно) мешал...

[CEPuK]

Я так понял, захвати Сталинград, СССР оказалась бы в полной Ж...

и на сколько бы хватило СССР?

[Тень Дуба]

>Джульфа — Ашхабад

хмм... А потом куда? В Ашхабаде дорога к фронту ещё только начинается...

[Босечка]

Воронеж не меньше узел - но за него _так_ не воевали.

Они его просто с ходу захватили :(

[Тень Дуба]

>Они его просто с ходу захватили cray.gif

Не весь - половину.

Фокус в том, что половину Сталинграда они тоже с ходу захватили. Вот и перешли бы там к обороне, как в Воронеже (и как в Новороссийске) - и пёрли бы на Баку...

Может, всё же были планы перейти за Волгу?

[sas]

Скорее уж - то же что с Ленинградом, который тоже узел ж-д.

<{POST_SNAPBACK}>

Не тоже, в Ленинграде были перезаны все ж/д дороги.

Мосты (путь на восток) взорваны,

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, коллега, Вы карту вообще смотрели?Основная железная дорога идет с севера к западу от Волги. А к северу от Сталинграда, если Вы не в курсе, Московская зона обороны-основной район сосредоточения резервов РККА в 1942-м году.

Тот же Воронеж не меньше узел - но за него _так_ не воевали.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Таки ЕМНИП меньше...

2. Вы, похоже, не в курсе. Полностью взять Воронеж немцам так и не удалось-только правобережную часть...

Ну и не того калибра узел, не Москва.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, не Москва. Однако для данного театра вполне замена московскому...

Речь не о переправах ЧЕРЕЗ Волгу, а о регулярном плавании массовых грузов (нефти из Баку в первую голову) ВДОЛЬ по Волге.

<{POST_SNAPBACK}>

Так они и не плавали. Там проложили временный трубопровод до ж/д на восточном берегу Каспия...

- чему Сталинград только (и сильно) мешал...

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому и его и старались немцы взять

Фокус в том, что половину Сталинграда они тоже с ходу захватили.

<{POST_SNAPBACK}>

Ответ неправильный. С ходу, они только прорвались к Волге на узком участке...

Вот и перешли бы там к обороне, как в Воронеже (и как в Новороссийске) - и пёрли бы на Баку...

<{POST_SNAPBACK}>

И получили бы тот же Сталинград, что и в РИ.

Может, всё же были планы перейти за Волгу?

<{POST_SNAPBACK}>

Разве что после захвата Баку...

[SergeyM]

Куда они из Баку бы повезли, если немцы на Сев. Кавказе?

<{POST_SNAPBACK}>

Сразу в войска близлежащего Закавказского фронта. Как вариант -на паромы и в Красноводск, а оттуда по железной дороге куда угодно.

Кстати, через Иран было поставлено 180 тысячь грузовиков и тягачей.

<{POST_SNAPBACK}>

За всю войну,да....

А как же их заправляли? Что, американцы, корме сборочных заводов в Басре, еще и автозаправки понастроили вдоль всей трассы? Или топливо с собой везли?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну на территории Ирана -почему бы и не понастроить.

А вот как, это надо ж-д карту того времени смотреть.

<{POST_SNAPBACK}>

долгим кружным путем. Ашхабад-Бухара-Ташкент- Кзыл Орда-Оренбург.

[SergeyM]

бы они хотели переправиться через Волгу и там наступать - но, вроде, таких планов не было?

<{POST_SNAPBACK}>

для этого сталинград не нужен -там нет жд моста через Волгу. Нужны или Саратов или Астрахань.

Действительно не очень понятно, нафига немцам так сильно нужен был именно город, особенно после того, как заводы и переправы были уничтожены (вроде, ещё летом).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не летом а в сентябре.

чему Сталинград только (и сильно) мешал...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нет немецких танков ( и изрядной части пехотницев)в Сталиграде. Очередное наше наступление к северу от города имеет успех и танки и пехота вновь перебрасываются к Сталинграду.

[Тень Дуба]

И получили бы тот же Сталинград, что и в РИ.

Ну что Вы право, коллега... "Зеркальный" получили бы, а не "тот". Наступать на развалины города и обороняться в развалинах города - две бо-ольшие разницы. ("Тот" бы мы получили - как собственно, зимой и случилось...).

Либо - что как раз ближе к Воронежу - получили бы паузу в несколько месяцев. Оборону они строить умели.

Ну нет немецких танков ( и изрядной части пехотницев)в Сталиграде. Очередное наше наступление к северу от города имеет успех и танки и пехота вновь перебрасываются к Сталинграду.

Тех, кто штурмовал город - в РИ к северу от города так и так не было. Поэтому с чего вдруг БЫСТРЫЙ успех? Если же наступление как в РИ по срокам - к тому моменту они "вновь перебрасываться" будут уже из Баку...

для этого сталинград не нужен -там нет жд моста через Волгу

И для этого не нужен... Вот я и не пойму, нафига он вообще нужен?

Основная железная дорога идет с севера к западу от Волги. А к северу от Сталинграда, если Вы не в курсе, Московская зона обороны-основной район сосредоточения резервов РККА в 1942-м году.

И нафига при этом сам город??? Получается что эта ж.д. имеет значение только для его же обороны. Как взятие конечной станции тупиковой тогда ветки помешает сосредоточению резервов в Москве? Моя не ферштейн...

Как взятие Сталинграда помешало бы сосредоточению резервов севернее его?

"Ничч-чего не понимаю..."©Колобки

[ВВВ]

И для этого не нужен... Вот я и не пойму, нафига он вообще нужен?

А когда там Геббельс (кажется) брякнул на партсъезде, что проблему взятия Сталинграда - мы уже решили?

Вот и неудобно было потом пардону давать - обыдно перед державами срамиться.

[Тень Дуба]

Вот мне всё больше и кажется, что рулила чистая (то есть иррациональная) политика и идеология. А то и вообще фантазии. Легендарной немецкой расчётливости совсем не видно. Играй за немцев сухой чисто рациональный АИ - хреново бы нам пришлось.

>А то Гитлер слишком много захотел - и Кавказ ему, и Сталингда, да еще пусть Манштейн Ленинград возьмет.

Во-во. Ещё и Роммель - Африку. Всё и сразу.

>все это можно было бы подкрепить армией Манштейна освободившейся после Крыма.

*

>Тогда прорывается блокада Ленинграда и часть данной армии опять-таки едет туда...

Чисто рационально - да и фиг бы с ней, с блокадой. Тем более, что от прорыва до полного снятия и в РИ прошло куча времени. Баку тогда много-много ценнее Ленинграда. И много достижимее - там всё на волоске висело, да и не по болотам танкам наступать... Пусть потом наши снимают части из под Ленинграда и едут на юг. А уж если после Баку турки решатся воевать... Это такая задница, что и представлять не хочется.

Шахматист-гроссмейстер бы пожертвовал ленинградскую фигуру за ферзя на Юге, стремление не отдать противнику ни единой пешки, нигде ничем не жертвовать и не отступать - это максимум первый разряд. Юношеский. Жадность Адика сгубила...

[SergeyM]

Куда им вся эта масса грузовиков и тягачей?!

<{POST_SNAPBACK}>

какая вся? неск-ко месяцев всего. Танковые бригады Закфронта в конце 42-го большей частью на иностранной матчасти были. Думаю что и с автобатами тоже самое.

ро паромы в отчете ГАВТУ ни слова. Упоминаются только жел.дороги.

<{POST_SNAPBACK}>

"слона то я и не прметил". ЖД Кизляр-Астрахань -прямой жд выход с Кавказа в евопейскую часть страны.

.. Вот я и не пойму, нафига он вообще нужен?

<{POST_SNAPBACK}>

для снабжения.

[Тень Дуба]

Э-э... для снабжения кого чем?

[sas]

И нафига при этом сам город???

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что ж/д узел в самом городе.

Получается что эта ж.д. имеет значение только для его же обороны.

<{POST_SNAPBACK}>

ж/д имеет значение для переброски резервов, которые могут быть использованы и для наступления и для обороны.

Как взятие конечной станции тупиковой тогда ветки помешает сосредоточению резервов в Москве?

<{POST_SNAPBACK}>

Оно помешает их быстрой переброске из района Москвы.

Как взятие Сталинграда помешало бы сосредоточению резервов севернее его?

<{POST_SNAPBACK}>

Оно влияет на скорость их сосредоточения-на станции разгрузку производить удобней и быстрее.

Чисто рационально - да и фиг бы с ней, с блокадой.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, и фиг с ними, с 18 ПА и тем,что от нее без подкреплений останется...

Тем более, что от прорыва до полного снятия и в РИ прошло куча времени.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ прорыв происходил не там,где осенью 42-го.

И много достижимее - там всё на волоске висело, да и не по болотам танкам наступать...

<{POST_SNAPBACK}>

На волоске? Хм, а может Вам для начала карту посмотреть?

Шахматист-гроссмейстер бы пожертвовал ленинградскую фигуру за ферзя на Юге

<{POST_SNAPBACK}>

Взятие которог не гарантировано, а вот жертва фигуры-вполне.

кого

<{POST_SNAPBACK}>

Войск.

чем?

<{POST_SNAPBACK}>

Всем необходимым для ведения боевых действий.

[Тень Дуба]

Коллега САС, спасибо, можете больше не утруждать ся. Вы меня убедили.

------------

"Ты сказал - я поверил.

Ты повторил - я усомнился.

Ты стал настаивать - я понял, что ты врёшь."©

[alexflim]

Он разве не в захваченной части города? Он захватывался, освобождался, потом опять захватывался - там небось и одного целого рельса не осталось.

И как же без него подготовили наступление по окружению 6-ой армии? А позже обеспечили подвоз подкреплений и боеприпасов.

Тут скорее стоит указать на то что за время,и ресурсы потраченные на сталинград, можно было бы построить 3 ЖД узла, перешить рельсы, и построить 15 станций со всей инфраструктурой. И всё равно это былобы много дешевле.

Поэтому сам ЖД узел не может считаться причиной всей сталинградской эпопеии. На мой взгляд он был скорее поводом.

ТЕ изначально ДА - немцы хотели получить себе жд узел, но потом когда ввязались они продолжали бодаться уже чисто по инерции тк потенциальные бонусы от получения ЖД узла- не перекрывали затраты на его получение. Просто ввязавшись в бои они не смогли развязаться из них, и тут политика сыграла не маловажную роль. ИМХО

[sas]

Он разве не в захваченной части города?

<{POST_SNAPBACK}>

Вокзал-да. Но дело в том,что без захвата города невозможно высвободить части, которые сидят в Сталинграде.

И как же без него подготовили наступление по окружению 6-ой армии?

<{POST_SNAPBACK}>

Как как с бОльшими трудностями ,чем с ним.

Тут скорее стоит указать на то что за время,и ресурсы потраченные на сталинград, можно было бы построить 3 ЖД узла, перешить рельсы, и построить 15 станций со всей инфраструктурой. И всё равно это былобы много дешевле.

<{POST_SNAPBACK}>

Стоит заметить,что ресурсы тратили обе стороны.

Поэтому сам ЖД узел не может считаться причиной всей сталинградской эпопеии.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно-одной из.

Просто ввязавшись в бои они не смогли развязаться из них, и тут политика сыграла не маловажную роль.

<{POST_SNAPBACK}>

Политика для "развязывания из боев" является далеко не определяющим фактором...

[CEPuK]

что-то я читаю и ни как не могу понять.

Чтоб дует с СССР, если Сталинград захватили фашисты?

но кавказ пока еще не тронут!

[Тень Дуба]

Для симметрии попробуйте ещё понять, что будет с СССР**, если Кавказ захватили фашисты*, но Сталинград ещё не тронут (только разбомблен вдрызг).

=========

* - вариант - вместе с турками.

** - вариант - с СССР и Ираном.