Морская война "малых флотов" незадолго после ВМВ

[Кот]

Батоно Горец! К Вам, как к "отцу идеи", вопросец образовался: На этой современной карте о. Сен-Мартен обнаружилось два аэропорта, - а на тот момент там что-то было? (хотя, судя по масштабу, они оба простреливаются противной стороной хоть из миномета прямо с острова, т.е. серьёзную авиагруппу берегового базирования, непосредственно на спорном острове, в любом случае не посадить)

оба аэропорта построены вовремя ВМВ

в голландском не был, говорят сейчас крупный

во фр. был в 1996-м эдакий "доместик"

широкофюз. лайнеры не примет

на тот момент имхо ДС-3 и тп примут оба

то есть для посадочного десантирования вполне подойдут, но имхо под огнем

Спасибо понял. С последним "имхо" - согласен (судя по карте).

А что из аэродромов у французов есть поблизости, чтоб можно было в качестве "перевалочной базы" использовать?

[швамбран]

Сухопутная граница Аргентины и Чили - Анды, где серьёзные боевые действия вести нельзя.

не везде, вполне себе на юге Патагонии и на Огненной земле проходимо

Из-за неразвитой транспортной сети в этих районах невозможно размещать сколько-нибудь крупные воинские контингенты, а боевые действия на суше будут зависеть от морских перевозок. То есть фактор флота всё равно будет превалировать.

а чем Вам Франция - Голландия не нравится?

Во-первых, вооружённый конфликт, да ещё столь серьёзный. что в нём будут задействованы главные силы флота (а не несколько канонерок) между двумя западными державами после Второй мировой войны - это нонсенс.

Во-вторых, курортный островок едва ли стоит того, чтобы биться за него насмерть.

В третьих, ресурсы Франции многократно превосходят ресурсы Голландии, так что исход конфликта, возникни он, известен заранее.

Другое дело Аргентина и Чили - они уже не одно столетие относятся друг к другу с подозрением, а вероятное яблоко раздора - Огненная Земля и район Магелланова пролива перспективный район для разработки нефти и газа. Вооружённые силы и промышленный потенциал у них примерно равны.

К слову, в 1957 году у Британии и США в очереди на списание стоит немало боевых единиц - "Кинг Джорджи" и "Вашингтон" с "Каролиной". Так что может нарисоваться последняя в истории битва линкоров.

[ГОРЕЦ]

Во-первых, вооружённый конфликт, да ещё столь серьёзный. что в нём будут задействованы главные силы флота (а не несколько канонерок) между двумя западными державами после Второй мировой войны - это нонсенс.

я не говорил про несколько канонерок, с них начнется, но потом ИМХО подтянутся даже АВ и Арроманш и Карел Доорман

Во-вторых, курортный островок едва ли стоит того, чтобы биться за него насмерть.

иногда Коллега бились и за менее значимый кусок земли, ибо территория ничто престиж все

да и Сен-Мартэн это как бы амбула, точка соприкосновения

В третьих, ресурсы Франции многократно превосходят ресурсы Голландии, так что исход конфликта, возникни он, известен заранее.

тоже неоспоримо, однако все всё понимают и постараются успеть взять побольше пока на замирили

К слову, в 1957 году у Британии и США в очереди на списание стоит немало боевых единиц - "Кинг Джорджи" и "Вашингтон" с "Каролиной". Так что может нарисоваться последняя в истории битва линкоров.

вот тут Вы по моему неправы, воюющим сторонам никто не продаст тем более линкоры, да и Аргентина буде в блокауте, ибо и ВБ и США союзники Чили

А что из аэродромов у французов есть поблизости, чтоб можно было в качестве "перевалочной базы" использовать?

Мартиника, ВМБ, и большой аэропорт

[Кот]

а чем Вам Франция - Голландия не нравится?

Во-первых, вооружённый конфликт, да ещё столь серьёзный. что в нём будут задействованы главные силы флота (а не несколько канонерок) между двумя западными державами после Второй мировой войны - это нонсенс.

Во-вторых, курортный островок едва ли стоит того, чтобы биться за него насмерть.

В третьих, ресурсы Франции многократно превосходят ресурсы Голландии, так что исход конфликта, возникни он, известен заранее.

Другое дело Аргентина и Чили - они уже не одно столетие относятся друг к другу с подозрением, а вероятное яблоко раздора - Огненная Земля и район Магелланова пролива перспективный район для разработки нефти и газа. Вооружённые силы и промышленный потенциал у них примерно равны.

К слову, в 1957 году у Британии и США в очереди на списание стоит немало боевых единиц - "Кинг Джорджи" и "Вашингтон" с "Каролиной". Так что может нарисоваться последняя в истории битва линкоров.

п. № 1. На счет "нонсенса" - не такой уж и нонсенс.

пп. № 2. и 3. Полноценную войну с полной самоотдачей никто из сторон точно не планировал. На начальном этапе, обе стороны имеют острый соблазн просто воспользоваться удобным моментом, чтобы быстренько оттяпать кусочек у соседа и поставить его, и остальной мир, перед уже свершившимся фактом.

А уж после того как "вылетела первая пуля"... - дальше возникают вопросы престижа, принципиальности отстаивания национальных интересов и т.д., - которые могут оказаться поважнее самого острова. В любом случае конфликт быстротечен.

Голландия может рассчитывать только на внезапный "блицкриг", и если решается идти на "ва-банк", то - на кратковременную концентрацию своих главных сил флота в этом удаленном месте. Франция (учитывая, что у неё головняков и так по всему миру хватает) может послать только часть своего флота.

п. № 4. Аргентина и Чили имеют основной корабельный состав времен ВМВ, - то есть в плане морской тактики и стратегии получим просто эхо-отголосок ВМВ, в миниатюре, который ничего принципиально не меняет в дальнейшем военном кораблестроении . У нас немного другие цели.

п. № 5. А вот Линкоры то нам и не потребуются. (см. п. 4)

Изменено 12 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Кот,

Могу скинуть справочник по флотам 1971 г

в djvu 32 мБ

[Кот]

Первый черновой набросок событий.

Преамбулу заимствую у коллеги Горца:

а преамбула может быть такой

все начнется в Бельгии, путь там будет межэтнический например конфликт между фламандцами и франкофонами

далее Франция и Голландия поддерживают каждый своего, ну а Великобритания как гарант Бельгийского суверенитета вводит войска в Бельгию, и нашим Фр-Голл. не схлестнуться

но есть Сен-Мартэн растет напряженность, и какая нибудь искра и начались местного значения бои, потом...

Вблизи островной границы, при невыясненных обстоятельствах, гибнет группа голландских граждан, - находят трупы с огнестрельными ранениями.

Что случилось на самом деле, историками до сих пор доподлинно не выяснено. Голландская сторона обвиняет французов, те отрицают, но никто-никого уже не слышал. Политизированная истерия. Спустя пару дней, образуется стихийный марш-протест голландских островитян в сторону французской части (хотя по отчетам французских спец.служб, это было спровоцировано голландскими спец.службами, однако и это осталось очередной спорной "загадкой истории").

На границе, толпу останавливает французский вооруженный кордон. Толпа останавливается и митингует прямо на границе. В это время из толпы кто-то производит выстрелы во французских солдат (по французским данным - специально нанятый провокатор, по голландским - просто какой-то психопат), кордон отвечает тоже стрельбой, при этом гибнут несколько "статистов" из гражданских. И поехало...

Возмущенные островитяне-голландцы (и сочувствующие им островитяне-"аборигены"), начинают стихийные рейды на французскую территорию, - вооружены пока чем бог послал (дробовики, мачете и т.д.), срывают злость на таком же местном населении, по ту сторону.

Французы отвечают тем же.

"Для наведения порядка" на остров, с обеих сторон, экстренно (воздухом) прибывают первые отряды усиления (пока в основном спец.наз и пяхота, без тяжелого вооружения), в портах обеих сторон "прописываются" сторожевые катера. Пытаясь предотвратить стихийные вылазки противной стороны, военные пытаются проводить упреждающие рейды на сопредельную сторону, и естественно неизбежно сталкиваются и друг с другом.

Конфликт стремительно перетекает в разряд межгосударственного. Военные уже открыто стреляют друг в друга, сторожевые катера, делают вылазки вдоль берега, обстреливая сопредельное побережье пушечно-пулеметным огнем.

Франция отправляет в зону конфликта первый морской конвой с более тяжелым пополнением островному гарнизону (минометы-артиллерия, вертушки, бронеавтомобили), - на нескольких сухогрузах в сопровождении 1 ЭМ. По пути выясняется, что в зоне конфликта уже действует голландская торпедная ДПЛ. Попытка атаки конвоя окончилась ничем, - без потерь с обеих сторон, но вывод сделан: просто так на остров морем уже ничего не завезёшь, - придется усилять морскую составляющую в регионе.

Нидерланды, со своей стороны, понимают, что вялотекущие БД ни к чему не приведут, т.к. конфликт довольно скоро придется прекращать под внешним давлением на обе стороны.

И одними ПЛ на 100% перерезать морское сообщение французов со спорным островом им тоже не удастся.

И поэтому решается на "кардинальное" действие.

К острову уходит голландский отдельный отряд кораблей в составе: кр. Де Руйтёр, кр. Тромп, 2 ЭМ "Холланд" и 3 ЭМ типа "Фрисланд", 3 эскортных корабля (корвета) типа "Балдер" + 4 транспортных корабля ("гражданской наружности") и судно снабжения, также эскадре приданы еще 2 ДПЛ, плюс в зону конфликта перебазируется эскадрилья голландских "Маринеров" (гидросамолеты амер. производства, модифицированные после войны, с поисковой РЛС).

Предварительно командиру отряда определили задачу:

По приходу в зону боевых действий, кр. Де Руйтер и кр Тромп, с 3 ЭМ, - образуют КУГ, в задачу которой входит внезапное появление у острова и бомбардировка (полное уничтожение, либо приведение в негодность) порта и аэродрома во французской части острова,- затем устранение противодействия французской авиации и кораблей свободному входу в собственный островной порт и разгрузки транспортных судов, идущих вместе с эскадрой.

После этого, КУГ должна перейти к силовому прикрытию патрульно-блокадных сил вокруг острова, а при появлении на ТВД крупных надводных кораблей противника - к их активному поиску и уничтожению.

После полного захвата острова, большая часть эскадры - включая флагмана должна незамедлительно выдвинуться домой.

Остальные боевые корабли из данного отряда, - не входящие непосредственно в КУГ, рассредотачиваются на прилегающей акватории для несения дозорно-патрульной службы и блокады французской части острова. ПЛ действуют автономно от остальных кораблей, но под общим руководством командира эскадры.

Более детальный план операции (ввиду спешки) командиру эскадры предложено доработать на месте, с учетом рекогносцировки, а так же данных, имеющихся в распоряжении военного коменданта голландской части острова.

Французская разведка своевременно вскрывает факт и направление выхода голландской эскадры и посылает вдогон отряд кораблей, в составе: кр. ПВО Кольбер, 2 ЭМ Т-47, , 2 ДПЛ, транспортные суда и суда снабжения, 2 тральщика AMI ("тип ХАМ").

Кроме того, - для осуществления ПЛО и авиаразведки, к эскадре, уже в пути, должен присоединиться АВ Арроманш, в сопровождении конвоя из еще двух ЭМ Т-53R.

Кроме того, 1 ЭМ Т-47 уже ждет эскадру в зоне конфликта (ушел туда ранее в сопровождении первого транспортного конвоя), и еще два тральщика "ХАМ", - уже находившиеся на острове в качестве "канонерок охраны порта" с более ранней стадии конфликта.

...

(продолжение следует. перекур)

Кот,

Могу скинуть справочник по флотам 1971 г

в djvu 32 мБ

буду рад!

Изменено 12 Apr 2014 пользователем Кот

[Неисторик]

Господа, есть предложение:

Пусть топикстартер подготовит исходные условия и выступит ведущим "военно-морской игры".

А именно:

Двое форумчан, кто реально в теме, добровольно, выступают "флотоводцами" - то есть адмиралами флотов.

Могут набрать себе "Штаб" офицеров, тоже из форумчан. (Капитаны кораблей).

И пусть они опишут действия противоборствующих флотов.

Очень желательно - с картой и схемами боёв. Надеюсь, не затруднит.

Таким образом, удастся избежать многочисленных теоретических "А вот если бы "Нельсон" не... А вот если бы "Нахимов" да вот так...."

При удачном раскладе - будет вполне интересная и реалистическая игра.

Ведущий задаёт состав флотов, возможности обеспечения, погоду, и чего ещё там надо.

Честно, сам бы с удовольствием, но я не "флотоводец"...

Изменено 12 Apr 2014 пользователем Неисторик

[Cobra]

Мне таки лень.............

[Просто Некромант]

Неисторик, кстати, хорошая идея! Поддерживаю! :)

[Кот]

Господа, есть предложение:

Пусть топикстартер подготовит исходные условия и выступит ведущим "военно-морской игры".

А именно:

Двое форумчан, кто реально в теме, добровольно, выступают "флотоводцами" - то есть адмиралами флотов.

Могут набрать себе "Штаб" офицеров, тоже из форумчан. (Капитаны кораблей).

И пусть они опишут действия противоборствующих флотов.

Очень желательно - с картой и схемами боёв. Надеюсь, не затруднит.

Таким образом, удастся избежать многочисленных теоретических "А вот если бы "Нельсон" не... А вот если бы "Нахимов" да вот так...."

При удачном раскладе - будет вполне интересная и реалистическая игра.

Ведущий задаёт состав флотов, возможности обеспечения, погоду, и чего ещё там надо.

Честно, сам бы с удовольствием, но я не "флотоводец"...

У меня нечто подобное тоже в мозгах уже проскакивало. Правда амбиции порождают назойливый зуд побыть одним из активных участников...

В принципе, с идеей согласен, - но тут ИМХО есть одна очень серьёзная проблема с подбором участников игры, с одинаково-реалистичными представлениями о фактических возможностях систем вооружения тех лет (желательно, вообще из форумчан, лично знакомых с реальной морской практикой).

Обосновываю мысль: при обсуждении значительного ряда тем (в например могу привести , уже имевшуюся попытку военно-морской игры, затеянной Уважаемым коллегой Графом, - где китайская авиагруппа пыталась атаковать американский авианосец), у меня сложилось впечатление о какой-то идеалистической "маниловщине" в головах большинства коллег:

операторы РЛС всегда гарантированно обнаруживают цели сразу на предельных дальностях (указанных в ТТХ), АСУ выдают данные для стрельбы почему-то мгновенно, и при этом вообще не имеют допустимых погрешностей, пилоты всегда безошибочно с первого раза выходят на цель, все системы вооружения работают именно так - как предполагалось "в идеале" (но ведь в жизни так не бывает!!!)

И не то чтобы, отдельные из описанных моментов невозможны в принципе, - просто все они, сложенные вместе, порождают этакое нереалистичное "фэнтези"!

Изменено 13 Apr 2014 пользователем Кот

[Cobra]

о какой-то идеалистической "маниловщине" в головах большинства коллег:

операторы РЛС всегда гарантированно обнаруживают цели сразу на предельных дальностях (указанных в ТТХ), АСУ выдают данные для стрельбы почему-то мгновенно, и при этом вообще не имеют допустимых погрешностей, пилоты всегда безошибочно с первого раза выходят на цель, все системы вооружения работают именно так - как предполагалось "в идеале" (но ведь в жизни так не бывает!!!)

Такого не было.. Я писал о феерическом бардаке, но граф по сути отказался от серьезной правки ибо "он Так видел".....

[Граф Цеппелин]

Это вы о чем?

[Неисторик]

У меня нечто подобное тоже в мозгах уже проскакивало. Правда амбиции порождают назойливый зуд побыть одним из активных участников...

Э-Э...

Вы то, как раз, и выступите "ведущим", и одна из ваших задач - именно "обламывать" слишком бурное "фентези" -- задать погоду, от неё уже и радиус...

но тут ИМХО есть одна очень серьёзная проблема с подбором участников игры, с одинаково-реалистичными представлениями о фактических возможностях систем вооружения тех лет (желательно, вообще из форумчан, лично знакомых с реальной морской практикой).

Ну,я говорил "по желанию". С другой стороны, чем не способ привести представления именно к "реалистичности" - именно "обыграть", а не "высасывать из..." попивая кофеёк за клавой... (обидеть никого не хочу, не думайте).

В конце-концов - ввести "ограниченно-случайный" фактор - тот же кубик, от выпавших очков зависит, например, сколько самолётов таки долетели, сколько снарядов таки попали, видимость-расстояние работы РЛС и т.д....

Да, понимаю, это практически - придумать настольную игру.

А почему бы и нет???

Посмотрите, эпоха другая, но много придумок, как это обыграть:

Захват колоний

Пираты

[Cobra]

Это вы о чем?

Вы сказали конкретно что будете думать и более к вопросу не возвращались

[Граф Цеппелин]

А, вспомнил.

[Кот]

У меня нечто подобное тоже в мозгах уже проскакивало. Правда амбиции порождают назойливый зуд побыть одним из активных участников...

Э-Э...

Вы то, как раз, и выступите "ведущим", и одна из ваших задач - именно "обламывать" слишком бурное "фентези" -- задать погоду, от неё уже и радиус...

ОК. Объявляется конкурс вакантных адмиральских должностей!!! .

От себя, на должность командира французской стороны, хочу предложить Батоно Горца, - если он не возражает естественно.

Так -же, со своей стороны, обязуюсь приложить все человеческие усилия, чтобы оставаться до конца беспристрастным.

Изменено 13 Apr 2014 пользователем Кот

[Неисторик]

Так -же, со своей стороны, обязуюсь приложить все человеческие усилия, чтобы оставаться до конца беспристрастным.

Тут в чём фишка - если вам надо сражение, в котором "старые добрые пушки" по-любому окажутся круче "новомодных придумок яйцеголовых", то вы такое сражение сами себе прекрасно "сочините".

А если вам надо отразить более-менее ральную ситуацию, то подыгрывать вам же будет неинтересно.

Тем более, что ваша задача - прописать состав флотов и бросать кубик, вертеть вертушку...

А принять бой или уйти, как именно вести бой - дело адмиралов. Не шибко то вы им подыграете, когда, напр. погода будет уже обьявлена - одинаковая для всех...

(я не подстрекатель-я не подстрекатель-я не подстрекатель)

[Кот]

Понятно, но "кубик" (монетка и т.п.) ИМХО - крайняя мера.

_____________________________________________

Кстати, для ОБЩЕГО понимания, о чем говорит коллега Неисторик, упоминая погодные условия: нам всем со школы вдалбливали что РЛС видят днем и ночью и в туман, и в осадки... Оно так и есть, но с оговорками, иногда - весьма ощутимыми!

Вот для иллюстрации, - вид экрана одной и той-же обзорной РЛС обнаружения надводных целей, при различной высоте волны:

Обильный тропический ливень или сплошная пелена крупного мокрого снега, - также могут в разы снизить фактическую дальность обнаружения РЛС.

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Понятно, но "кубик" (монетка и т.п.) ИМХО - крайняя мера.

Кубик вполне себе пользуется и на КШИ. И вроде бы вполне неплохо (по личному опыту настольных варгеймов - очень неплохо).

Условно (очень условно):

Группа торпедоносцев отправлена атаковать эскадру. Бросаем 2 шестигранника:

3-5 - атака неудачна (берем заниженный вариант по успеху авиации, завышенный - по потерям авиации)

6-9 - берем средние варианты

10-11 - берем удачный для авиации вариант

2 - дополнительные проблемы у авиации (часть самолетов побилась на взлете/посадке, вообще не нашли цель из-за навигационной ошибки, и т.д. Что именно - тоже можно определить кубиком)

12 - дополнительные проблемы у эскадры (столкнулись при уклонении, экипаж оказался не обучен борьбе за живучесть, конструктивный брак чего-нибудь критического и т.д.)

[ГОРЕЦ]

От себя, на должность командира французской стороны, хочу предложить Батоно Горца, - если он не возражает естественно.

Спасибо за оказанное доверие, но несколько не уверен в своих флотоводческих способностях, весь мой военно-морской опыт, командование полувзводом мор.пехов на АВ Клемансо

[Кот]

От себя, на должность командира французской стороны, хочу предложить Батоно Горца, - если он не возражает естественно.

Спасибо за оказанное доверие, но несколько не уверен в своих флотоводческих способностях, весь мой военно-морской опыт, командование полувзводом мор.пехов на АВ Клемансо

Это уже немало! Я, например, и вовсе - сухопутная крыса, на боевой корабль ни разу не ступавшая.

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Это уже немало! Я, например, и вовсе - сухопутная крыса, на боевой корабль ни разу не ступавшая.

ну как я могу руководить (пусть и виртуально) военно-морской операцией, цельного соединения кораблей?

ни опыта ни знаний у меня не достаточно, только на "любительском" уровне

[Кот]

Это уже немало! Я, например, и вовсе - сухопутная крыса, на боевой корабль ни разу не ступавшая.

ну как я могу руководить (пусть и виртуально) военно-морской операцией, цельного соединения кораблей?

ни опыта ни знаний у меня не достаточно, только на "любительском" уровне

Соглашайтесь!

1.Сильно сомневаюсь, что среди участников форума, найдется сразу пара настоящих адмиралов

2. Флоты у нас все-равно виртуальные, так что никого всерьез не утопите: "при съёмках данного фильма, ни один человек, животное или растение - не пострадали".

3. Не обязательно все делать одному. Предложение коллеги Неисторика:

Могут набрать себе "Штаб" офицеров, тоже из форумчан. (Капитаны кораблей).

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Кот,

ОК, Спасибо за доверие

Флаг подыму на Арроманше

[Кот]

Господа, есть предложение:

...

Честно, сам бы с удовольствием, но я не "флотоводец"...

Ввиду отсутствия очереди из самовыдвиженцев, считающих себя настоящими флотоводцами, Вам предлагаю возглавить морские силы Нидерландов в регионе конфликта (уж как автору предложения, к тому же сами оговорились про удовольствие )

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот