Sign in to follow this  
Followers 0

Японии крупно повезло.

34 posts in this topic

Posted

При первом взгляде на РЯВ, шансов у Японии на победу не было. Россия превосходит по кораблям, по вооруженным силам, и по золотому запасу. Однако Японии улыбается удача разбить русские войска (флот) по частям. И не малый успех связан еще и с внутренними противоречиями в самой России (революция). На нечто подобное, т.е. на удачу рассчитывали японцы напав на США (США получив удар воевать не станет). Но просчитались - отправившись от первых поражений, США громят Японию. Ну а если бы удача снова благоволила бы Японии? Конечно, хотелось что бы дело обстояло во время ВМВ, но боюсь что меня закидают персиками. Поэтому, война в другое время.

Война между США и Японией происходит в промежутке 1927-33 год. Япония неожиданно нападет (Филиппины подойдут), громит американские войска, а в последствии – и подкрепления (аналог Желтое море и Цусима). Тут у Японии снова сложности финансового характера, но куда большие сложности у США с внутренними проблемами – Великая Депрессия.

Тут сложности. С одной стороны ВД играет как положительную роль, так и отрицательную. Положительно, война обостряет противоречия, бедные нищают, и Америке не до войны с внешним врагом. Отрицательно - военные заказы стимулируют промышленность, а безработные записываются в армию. Остановимся, что простые граждане воевать не хотят, засуха наступила раньше, и сама ситуация тяжелее. Т.е. правительство США принимает решение пока заключить с Японией мир, потом исправить ситуацию в стране, ну а потом показать Японии ее место. Мир заключен.

Через 2 года после АЯ войны, Великобритания (Германия) спускают на воду корабль построенный с учетом АЯВ. Тяжелый (в 35 тысяч тонн водоизмещением) авианосец «Дредноут» (или линкор следующего поколения).

Мир обещал быть?

Возможное продолжение.

В США происходит в некоторой роде ГВ, и страна оказывается отброшена на пару лет. Желание взять над Японией реванш, меркнет перед внутренними проблемами, которые затягиваются до 40-х годов.

В 40-е годы Япония атакует Голландские и Бельгийские колонии, а позднее и Французские. Хотя некоторые столкновения с Великобританией есть, но английские колонии Япония не атакует (?). 1941 г. Япония не атакует США. Более того, Япония смекнув в чем дело (немцы не смогли разгромить СССР, и значит их побьют), начинает войну с Германией (вспомним ПМВ и будет воевать с теми кто далеко). На этом фоне (присоединение к антигитлеровской коалиции) захват голландских и французских колоний можно объявить как борьбой с пособниками Германии. Франция может действовать куда активнее чем в РИ, во всяком случае против Японии, ну и японцы захватывают Мадагаскар.

Таким образом, после 1945 года три центра силы: США, СССР и Япония.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И весь Китай им отдадут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раздавят. У них кишка тонка удержать океанские коммуникации. А без них ресурсы теряют смысл, сколько их не захватывая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А остановится ли Япония только на американских территориях?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При первом взгляде на РЯВ, шансов у Японии на победу не было. Россия превосходит по кораблям, по вооруженным силам, и по золотому запасу.

По кораблям? А по подготовке экипажей и офицеров? Богуславский писал, что японский флот в дальневосточных водах может бросить вызов любому иностранному флоту, благодаря подготовке, хорошему расположению и остнащению баз.

ЕМНИП у Богуславского же указано, что японская армия поголовно грамотна (общая грамотность населения в Японии 70%, в России - 22%, число выпускаемых книг - в Японии 1 на 1600 человек, в России 1 на 11000 человек населения).

Японцам удалось правильнее оценить уязвимые места кораблей той эпохи, и применять не столько бронебойные, сколько фугасные снаряды. ЕМНИП французы после РЯВ провели испытания, сняв со старого броненосца легкоразрушаемые и легкогорючие конструкции и обстреляв его фугасными снарядами. Оказалось, что без всех этих легких надстроек и деревянных частей кораблю фугасы не опасны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага.Детерминизм подсказывает,что на 1905 год Японии удалось это провернуть благодаря стечению обстоятельств и только против России,а на 1933 год она в любом случае отсталая, тем более против США.В противном случае надо перенести послевоенную Японию в 1930-е годы, иными словами - обеспечить бурное развитие и экономический бум в Японии на протяжении 20 лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и США депрессию сбросят в котел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Японии крупно повезло не в том, что она победила РИ, а в том, что у той не было времени на реванш - реформы, ПМВ, революция, смена курса, реформы, индустриализация, ВМВ, смена курса, а тут Япония кончилась, став американским штатом.

США никуда не торопятся, внутренних финансовых, социальных и проблем логистики, сравнимых с российскими нет, никакие кредиторы не давят, возможности для Японии нет никакой.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не то, чтобы у Японии в РЯВ не было везения. Удачные попадания, расхлябанность русских наблюдателей, гибель Макарова...

Но основные факторы победы, ИМХО, не в этом.

0. Япония в 1904 - "боевой хомячок" Англии.

- в 1927 поддержки третьей стороны, сравнимой с её противником, у Японии нет.

1. Плечо снабжения. Короткие морские перевозки против железнодорожной нитки Транссиба.

- морской флот у США не слабее, а как бы не мощнее, а перевозки к месту сражения для США не на столько длиннее.

2. "Модернизированный феодализм" против "заскорузлого".

- тут скорее картина будет обратная.

3. Недооценка риска войны Россией.

- США возможность войны учитывает и готовится к ней.

Так что при всём везении - тактический успех уровня Пирл-Харбора и затем разгром.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гибель Макарова...

Меня терзают смутные сомнения, что Макаров сумел бы переломить ход войны...

P.S. интересно, были альтернативы с разделом Кореи после первой японо-китайской войны между Францией и Германией (раз России достался Квантунский полуостров)? Например по 37-ой параллели?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С такой головой какой кулак не ставь, только себе нос расквасишь. Я про Макарова и Романова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По кораблям?

У РИ - 15 броненосцев, у Японии - 6. Превосходство в 2,5 раза. Что Японии удалось разбить их по частям - это вопрос к нашим говноадмиралам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня терзают смутные сомнения, что Макаров сумел бы переломить ход войны...

Почему нет? От первой эскадры требовалось выходить в море и давать бой японцам. Тогда бы были неплохие шансы что удасться утопить несколько японских кораблей и вторая эскадра бы смогла победить. При Макарове корабли выходили и активно действовали, а без него капитаны окончательно стали труса праздновать и игнорировали даже прямые приказы не то, что Алексеева, но и самого царя, пока, будучи верны традициям Стройникова и Нахимова, не угробили бесполезно эскадру в гавани

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У РИ - 15 броненосцев, у Японии - 6. Превосходство в 2,5 раза.

Каких годов постройки. Как они расположены по морям? Есть возможность вывести с Черного моря более современные корабли?

При Макарове корабли выходили и активно действовали

Активно действовать надо было до войны, изучая район возможных боевых действий. Во время войны уже поздно стало. Флот несплаван, тренироваться в открытом море - нарываться на бой с японцами, имеющими преимущество в сплаванности состава и ждущими этого боя. А тренироваться в гавани невозможно, Наполеон это доказал. Так что Макаров мог пытаться что-то импровизировать, но дойди дело до реального столкновения, был бы разгром типа Цусимского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Каких годов постройки. Как они расположены по морям? Есть возможность вывести с Черного моря более современные корабли?

15 - в составе 1ой и 2ой ТОФ, не считая Черноморские.

Старых броненосцев 3 - Николай 1, Сисой Великий и Наварин(1891-1894 годы). Остальные 12 введены в строй в 1898+, в основном в 1900-1903 годах

Флот несплаван

? Это еще почему?

Так что Макаров мог пытаться что-то импровизировать, но дойди дело до реального столкновения, был бы разгром типа Цусимского.

В реале флот просто угробили без толку. Но в любом случае - морякам платят за то, чтобы они воевали. Каков бы ни был результат - их дело выходить в море и сражаться, а не придумывать предлоги, чтобы отсидется в гавани.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это еще почему?
Потому, что ресурс. С ремонтом, ну и инфраструктурой вообще, на ДВ было мягко говоря не очень. И на ВОК то не хватало, не говоря уже о 1-й ТО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому, что ресурс. С ремонтом, ну и инфраструктурой вообще, на ДВ было мягко говоря не очень. И на ВОК то не хватало, не говоря уже о 1-й ТО.

Так в реале-то 1ТО плавала и маневры проводила

--------------------

1 августа 1899 г. в командование эскадрой Тихого океана вступил вице-адмирал Я. А. Гильтебрандт. Новыми элементами боевой подготовки в начале 1900 г. стали 6-часовая проба броненосцев и больших крейсеров на полный ход и вспомогательные стрельбы по движущимся щитам, изображавшим модели кораблей различных типов. 108 В апреле 1900 г. эскадра участвовала в больших совместных маневрах под общим руководством вице-адмирала Алексеева. Нападающей стороне на маневрах была поставлена задача внезапной высадки десанта на Квантуне для захвата Порт-Артура. В составе сил этой стороны под флагом Гильтебрандта действовали три эскадренных броненосца, в том числе только что прибывший на Дальний Восток «Петропавловск» и четыре крейсера 1-го ранга. Десант в составе 1213 человек и 43 лошадей высаживался с боевых кораблей.

Эскадра отработала также блокадные действия у Порт-Артура, при этом выяснились преимущества ночного эскадренного плавания без огней.

-----------------------

Двухлетнее командование эскадрой вице-адмирала Н.И. Скрыдлова было отмечено приданием ей целесообразной тактической организации. С сентября 1901 г. постоянным флагманским кораблем эскадры стал специально оборудованный для этого броненосец «Петропавловск». Младший флагман на крейсере «Россия» возглавил отряд крейсеров. С 1901 г. в составе эскадры регулярно плавал отряд эскадренных миноносцев. Под руководством Н.И. Скрыдлова на эскадре Тихого океана были хорошо отработаны водяная и пожарная тревоги («скрыдловская школа тушения пожаров»), впервые проведена эскадренная контр-галсовая стрельба из стволов (1901), эскадренная состязательная стрельба (1902), 600-мильные гонки крейсеров и броненосцев полным ходом (1902). Большое внимание в практике боевой подготовки уделялось отражению минных атак, «очистке проходов от мин», совместному плаванию с одновременной постановкой кораблей на якорь по дистанции.

В 1901 г. дважды проводились совместные маневры с сухопутными войсками. Первые из них — в августе у Владивостока — завершились высадкой десанта численностью 1200 человек. Вторые (в октябре) были проведены под Порт-Артуром. При этом отрабатывались блокада и бомбардировка крепости (с дистанций 40–52 кабельтовых), отражение минных атак, прорыв минных катеров в гавань.

----------------------------

Ну и наконец:

Сами командиры кораблей накануне войны давали порой противоположные оценки достигнутому уровню боевой подготовки. Тем не менее, её следует признать достаточно насыщенной и интенсивной. За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота — от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров — от 5010 до 6250 миль (японские — от 1729 от 4792 миль). 116 Только истребители в японском флоте плавали больше: они прошли от одной до четырёх тысяч миль против одной-двух тысяч миль у эскадренных миноносцев эскадры Тихого океана.

Программа боевой подготовки каждого большого корабля в 1903 г. включала двенадцать вспомогательных и четыре боевые артиллерийские стрельбы (годовая норма — по одиннадцать снарядов на каждое 10" и 12" орудия), 35 учений по боевому расписанию, по 20 минных выстрелов на ходу и на якоре, и т. п. Эти показатели в целом находились на уровне иностранных флотов, среди которых японский занимал далеко на передовые позиции.

----------------------

Тоесть русские броненосцы и крейсеры по факту в предвоенный год плавали в полтора-два раза больше японцев. При этом коллега жалуется на "несплаванность", а вы на "ресурс".

Страна дала морякам более чем достаточно для победы - в два с половиной раза больше броненосцев, деньги и топливо на маневры и учебу. А они перетрусили выйти из гавани. Для победы нужен был либо Макаров, либо повесить всех капитанов и помощников 1ТО.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С такой головой какой кулак не ставь, только себе нос расквасишь. Я про Макарова и Романова.
Государю не надо было отбирать Порт-Артур у Японии в 1895м. Онa за него кровью заплатилa в войне с Китаем. Edited by witgeft

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не то, чтобы у Японии в РЯВ не было везения. Удачные попадания, расхлябанность русских наблюдателей, гибель Макарова...

Вопрос поставлен так, что Японии везёт. Как конкретно ей может повезти? В 1923 году семь амриканских эсминцев погибли в результате навигационной аварии. А в 1967 году произошёл знаменитый пожар на "Форрестоле". А теперь предположим, что это будет не 1923, и не 1967, а 1928 год, и это будут не эсминцы, а линкоры - "Нью-Йорк", "Техас", "Аризона", "Пенсильвания", "Вест-Вирджиния", "Оклахома" и, скажем, "Невада". В том же году из-за небрежности техников, заправлявших самолёты, сгорит "Лексингтон".

После этого Япония наносит удар...

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь предположим, что это будет не 1923, и не 1967, а 1928 год, и это будут не эсминцы, а линкоры - "Нью-Йорк", "Техас", "Аризона", "Пенсильвания", "Вест-Вирджиния", "Оклахома" и, скажем, "Невада". В том же году из-за небрежности техников, заправлявших самолёты, сгорит "Лексингтон". После этого Япония наносит удар...

... объединившись в мегаармию.

Триша, перелогиньтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Страна дала морякам более чем достаточно для победы - в два с половиной раза больше броненосцев, деньги и топливо на маневры и учебу.

Путем нехитрых манипуляций в Яндексе:

Японский ВМФ имел в своём составе 6 новых и 1 старый броненосец, 8 броненосных крейсеров (2 из них, построенные за границей, прибыли после начала войны), 17 лёгких крейсеров (в том числе 3 старых), 19 эсминцев, 28 миноносцев (только в составе так называемого Соединённого флота), 11 канонерских лодок и др.....

Русский ВМФ на Дальнем Востоке имел 7 броненосцев, 4 броненосных крейсера, 10 лёгких крейсеров (в том числе 3 старых), 2 минных крейсера, 3 миноносцев (1 из них вступил в строй после начала войны), 7 канонерских лодок: большинство кораблей базировалось на Порт-Артур, 4 крейсера (в том числе 3 броненосных) и 10 миноносцев — на Владивосток.

http://samuraev.narod.ru/coment/r/c_r013.htm

То есть, даже считая только крупные корабли - 32 у японцев против 21 у русских. "Более чем двухкратное провосходство России"??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не то, чтобы у Японии в РЯВ не было везения. Удачные попадания, расхлябанность русских наблюдателей, гибель Макарова...

Вопрос поставлен так, что Японии везёт. Как конкретно ей может повезти? В 1923 году семь амриканских эсминцев погибли в результате навигационной аварии. А в 1967 году произошёл знаменитый пожар на "Форрестоле". А теперь предположим, что это будет не 1923, и не 1967, а 1928 год, и это будут не эсминцы, а линкоры - "Нью-Йорк", "Техас", "Аризона", "Пенсильвания", "Вест-Вирджиния", "Оклахома" и, скажем, "Невада". В том же году из-за небрежности техников, заправлявших самолёты, сгорит "Лексингтон".

После этого Япония наносит удар...

Для аналогичной семи эсминцам аварии недостаточно вести семь линкоров в кильватерном строю. И даже адмирала-самодура мало. Поскольку прокладку будут вести штурмана на всех линкорах и при опасном курсе у кого-то их командиров хватит наглости отсигналить "Ваш курс ведёт к опасности!".

А для испепеления "Лексингтона" ("Форрестол", напомню, всего лишь ушёл на полгода в ремонт) надо не просто небрежность техников. Надо, чтобы палуба была бы забита самолётами, загруженными боевыми авиабомбами, и чтобы персонал был замотан боевыми вылетами настолько, чтобы ради ускорения подключать разъём на складе, а не после заезда на катапульту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

против 21 у русских. "Более чем двухкратное провосходство России"??

Вы оспариваете не мое утверждение, а что-то, придуманное вами самими. Бой с тенью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для аналогичной семи эсминцам аварии недостаточно вести семь линкоров в кильватерном строю. И даже адмирала-самодура мало. Поскольку прокладку будут вести штурмана на всех линкорах и при опасном курсе у кого-то их командиров хватит наглости отсигналить "Ваш курс ведёт к опасности!".

Нужно что-то глобальнее. Например землятресение->оползень->цунами (а-ля http://en.wikipedia.org/wiki/1958_Lituya_Bay_megatsunami или http://en.wikipedia.org/wiki/1792_Unzen_earthquake_and_tsunami ), которое погубит тихоокеанский флот США. Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Hilina_Slump на Гавайях, или что-то в таком духе в районе Панамского канала или Калифорнии.

Второй вариант - взрыв парохода с боеприпасами, а-ля Галифакс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гибель Макарова...

Меня терзают смутные сомнения, что Макаров сумел бы переломить ход войны...

Совершенно переломить - нет. Но сам по себе факт гибели популярного адмирала, да вместе с кораблём ущерб боеспособности изрядный, причём одновременно в физическом и моральном плане. Более активные действия, больший ущерб Японии, есть шанс, что Порт-Артур смогут удержать до появления Второй Эскадры, так что корабли пойдут не в перегрузе (идут-то в Порт-Артур, не во Владивосток), часть крейсеров Того вынужден будет оставить у Порт-Артура. Даже если Цусима будет поражением - не "в сухую".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0