Мнения об изложении постВМВ событий в авиадвигателестроении в этом тексте

[MGouchkov]

Коллеги!

Текста

http://www.e-reading.ws/book.php?book=1011660

в части событий 3ых годов касались в теме МПР.

Меня, для "Маятника" он заинтересовал касательно событий в конце 195ых в 6ых в начале 7ых.

..Примечательно, с одной стороны автор проходится по работе Микулина, затрагивает тему недооценки 2ух контурных двигателей, с другой - будучи сам - сотрудником КБ Соловёва хвалит.. ..Кузнецова.

За "добротность". При том что в 6ых - 7ых, 3 случая избавления от двигателей НК - скандальный, тихий и пофигистичный. Скандальный - это замена НК-4 АИ-20ым после катастрофы Ила-18 с большим начальством; признан неустранимый конструктивный дефект НК-4. "Тихое" избавление от "НК" это "М" к Ту-154 и Ил-62, за которым "М" - замена НК-8 на Д-30. Пофигистичное - это борьба против НК-144, всё равно ТУ-144 никому особо не нужен по делу.

У меня присутствует некий эскиз "военная авиация АИ ссср 6ых -7ых в "Маятнике"" (с ключевой развилкой - в американской TFX заинтересовала ветвь не бомбера как в РеИ, но истребителя (РеИ итог - американский флотский F-14), но в своём видении "едиала" на АИ 1975ый (2 перехватчика; 2 ИБа с упором на истребитель; ракетобомбер типа Ту-22М; дозвуковой штурмовик),

в представлениях о том как к такому придти и к достоверности, очень боюсь детерминизмов

(по опыту, в частности, моделирования с автомашинами).

Потому, смотрю разную матчасть и заинтересован в дополнительных мнениях.

Subj

[Cobra]

А что хотели обсудить?

[MGouchkov]

Cobra писал

А что хотели обсудить?

1 Насколько достоверно изложенное в тексте Августиновича если сравнивать с другими, известными форумитам более эрудированным в теме.

Я, со своим минимум эрудиции вижу в тексте противоречия, внутри - и его, - реальности (указывал например,- про "добротность" НК)

2 Сколько в АИ, где АИ авиации - из другой военной доктрины (нет переигрываний Евро МВ), которая в свою очередь - из политических развилок, может быть детерминизма.

Пример:

Видится в АИ разумным более широкое использование Ту22М (с системой дозаправки), собственно как единственного "большого ударника".

А из других следствий предусмотренных развилок возникает что никакого Ту22М быть не может, начиная с невозможности Ту22, потому как Туполев в то время такой АИ получается сильно менее чем в РеИ - "мопЭд"

Изменено 16 May 2014 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Вопреки отсутствию интереса других участников

ушедших "..кидать все силы.." на нац.перештриховывание

выложу нечто вроде резюме того, к чему пришёл сам когда от чего-то зациклившись на желании таки промоделировать вероятную авиацию АИ ссср 6ых - 7ых стал сам "курить Матчасть"

"Узнал много нового" © и о технических решениях, и такого что изменило моё отношение к работе многих людей.

И не всегда - в худшую сторону, относительно Добрынина, и в первую очередь - Туманского (выставленного в совPRе "похитителем у Микулина") - очень-но в лучшую.

[Вообще - "принцип" - реальность противоположна советскому (РеИ брежневскому и раннеперестроечному) PRу дополнительно подтверждается]

По техническим решениям (вопросы о которых затрагивали в параллельных темах):

Оказывается, блин, "сверхзвуковая ступень компрессора" - это было типа "великое изобретение ЦИАМа", которое были "обязаны применять" везде, в том числе на турбовинтовом НК-4, который ей и убил начальство, так уступив своё место на Иле-18 АИ-20му; на Д-20П у пассажирского Ту-124 (выкидывание её было одной из модернизаций Д-20 в Д-30); только ближе к современности их таки научились делать и такая снова теперь есть у клона Д-36 (Ан-72 - Ан-148).

По теме "спецкурьерский, разумный в отличии от Ту-144 сверхзвуковик"

Вот здесь

http://cherry-m.chat.ru/air_08r.htm

маленькая гиф.ка "Мясищева 55" (во варианте "А" - 2"16-17" Зубца 40мест на 6-7тыс км), с которой японец похоже и сделал рисунок обсуждвшийся в соседней теме).

40 мест для "спецкурьерского" много - можно уполовинить, значит гермокабина - меньше; значит сомнительные "16-17" можно заменить на доведённые и в РеИ Колесовым преемники ВД-7 Добрынина - РД36-51 (с тоже выкинутой "сверхзвуковой ступенью"). По времени - совпадает, Т-4 для которого делались эти движки надо закрывать самое позднее в 67ом, как раз в АИ perestroyk'у использовать задел по работе над однорежимным (как СПС) бомбером.

Для нужных больших военных сверхзвуковиков (условно Ту"228" и Ту"122") есть АИ аналог тех самых НК-144 (они по сути конструкции - двухвальные двухконтурные, как раз для 2ух режимных аэропланов, они в РеИ Ту-144 - бред).

В АИ - на факт что преемники Ту-22 и Ту-28 это Туполев, а не Мясищев Ильюшин или Сухой. Про Сухого в больших - вопрос зависит от того он или МиГ делает "АИ советский F-14" (с движками - Туманского, АИ аналогом движков РеИ МиГа-25)

Самое сложномоделируемое, и здесь и дальше - сотрудничество в АИ развитом СЭВе. С реальными создателями того, бренд чего - "НК"

http://de.wikipedia.org/wiki/Pirna_014

"Разгонять" надо КБ Люльки и Климова. В смысле в КБ Люльке оставить группу занимающуюся с ним ЖРД - в РеИ 40ка тонный по тяге кислород-водородный двигатель Д-57 вроде бы хороший.

А вот РеИ тематику Климова надо максимально объединять в АИ СЭВе.

Из большущего флейма на "авиабазе" точно понял что коллега Mamay когда-то здесь совершенно верно интуировал; - основной вертолёт АИ ссср - соосный Ка-25. [Не уверен что Ми-8/24 в АИ политраскладе вообще возникает; при всех достоинствах РеИ Ми-8]

А Ка-25 нужен двигатель, а не то что за него в РеИ выдало КБ Климова

________________________________

Чего не могу понять что бы отмоделировать АИ утилитарные гражданские самолёты: РеИ тогдашние советские в сравнении с иностранными - "истребители" по взлётной тяговооружённости. У первого "Боинга 737" взлётная тяга СУ - такая же как у Ту-134. А аналог Ту-134 - DC-9 - 2x5.1тс вместо 2х6.5 "134ки".

Не поняв откуда это, сохранится достоверно в АИ АИ аэропланы не "увидеть"

Изменено 21 May 2014 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Чего не могу понять что бы отмоделировать АИ утилитарные гражданские самолёты: РеИ тогдашние советские в сравнении с иностранными - "истребители" по взлётной тяговооружённости. У первого "Боинга 737" взлётная тяга СУ - такая же как у Ту-134. А аналог Ту-134 - DC-9 - 2x5.1тс вместо 2х6.5 "134ки". Не поняв откуда это, сохранится достоверно в АИ АИ аэропланы не "увидеть"

Так это от того, что советские гражданские самолеты виделись эрзацбомберами, эрзацдесантниками и т.д. и т.п.

[MGouchkov]

Коллеге sergey'ю

До такого бреда дело в РеИ после Ту 104/114 не доходило, скорее - "не отрывать квалифицированных производственников от борьбы за мир (весь)".

Не заморачиваться на гражданских с механизацией крыла.

"Хрущёв погромил авиацию".. ..Блин в РеИ при "позднем НСХ" делают Су-15 (как бы "модернизация") / Миг-25 (дублируют друг друга), Т-4, Миг-23.

Это в "погроме", что ж без "погрома" то творилось.. ..В РеИ сразу после НСХ ещё Су-24 Су-17(как бы модернизация) Ту-22М (как бы модернизация)

_____________

И ещё - "характерные" (это - "политкорректно", блин) ТЗ Бугаева на гражданские машины.

"К пропеллерам возврата нет". Пассажиропоток расти не должен, "просто" пропеллерные самоли вместимости сталинской эпохи меняем на такие же по вместимости "реаХтивные". В итоге вывозит всех "случайно" появившийся в эпоху действительно мирного НСХ Ил-18, а остальные - типа - понюхают плацкарт, не убудет..

_______________________________

Я прифигел, думал года на 3-4 раньше.

http://dream-air.ru/forum/7-141-3

В мае 1956 г. ОКБ-1 было перебазировано в Восточную Германию, где влилось в действующее производственное объединение Vereinigung Volkseigner Betriese (VVB) Flugzeugwerke. Самолет получил обозначение VEB-152 и его развитие и освоение продолжилось.

Если развилка в 49ом, иная политика по ГДР (какую Берия предлагал) и СЭВ работает реально, пойди отмоделируй результат

Изменено 21 May 2014 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

Тян с большим номером напоминаю, что кое-кому лучше потрясать сиськами всех гуманитарными знаниями, нежели лезть в технические темы. По крайней мере будет не так смешно тем, кто хотя бы в лонжеронах с шпангоутами не путается.

[sergey289121]

Тян с большим номером напоминаю, что кое-кому лучше потрясать сиськами всех гуманитарными знаниями, нежели лезть в технические темы. По крайней мере будет не так смешно тем, кто хотя бы в лонжеронах с шпангоутами не путается.

Переход на личности от невозможности сказать что либо по теме, впрочем не удивлен.

[MGouchkov]

dragon.nur писал

Тян с большим номером

Коллега sergey289121 может быть подумал в отличии от большинства из нас что смотреть на тян сильно приятнее чем на унылые физиономии и на всяческих зверькоff инопланетных

____________________________________________

Из других мемуаров о периоде:

Более известного Самойловича

http://www.airbase.r...wsukhoi/5-1.htm

Я в то время занимался вопросами аэродинамической компоновки. Не скрою, на меня сильное влияние оказывали самолет "Виджилент" фирмы "Норт Америкэн", а особенно - TSR-2 английской фирмы ВАС. Под влиянием последнего компоновка Т-58М была выполнена с острыми углами нижней поверхности фюзеляжа. И. Баславский, естественно, был категорически против, но мне удалось убедить П. О. В правильности этого решения. Впоследствии оказалось, что прав оказался не я, а Баславский.

Я тоже про конец 5ых смотрел на те же самые аэропланы.

http://www.airwar.ru/enc/spy/ra5.html

(maх взлётная - 36т, так что "больше чем полтора ФантомаII" - 30+ тонн, в АИ 62ом-63ем не должны б особо смутить АИ советских в заказе АИ советского F-14)

И на то, что в РеИ в начале 6ых стали "угловатыми" и советские (начиная с МиГов и Су-15).

В 5ых в РеИ ссср угловатыми сверхзвуковые рисовали только в КБ Мяшищева (почти синхронно с "западными" к этому придя - в середине 5ых последний "цилиндрический" М-50, М-55 уже - "как американец")

http://www.airbase.r...s/wsukhoi/7.htm

Сухому приехал начальник ЦАГИ Георгий Петрович Свищев и, входя в кабинет, произнес знаменательные слова: "Павел Осипович! Наше отставание превратилось в наше преимущество. Самолет взлетел, и мы знаем, какой он есть".

http://www.airbase.r...s/wsukhoi/9.htm

Устинов подошел ко мне и, ткнув большим пальцем в живот, сказал: "Едрит твою копалка. Чем ты хвалишься? Ты сравниваешь свои плакатные характеристики с тем, что у них уже летает.

ДФ всё таки шизня больше чем Андропов. О созданной им же системе скажет так, как не скажет самый очкасто-бородато-носатый антисоветчик.

Эти ды-деятели, - истинные московиты, у которых всегда - "отставание" это преимущество в дальнейшем освоении бюджета ими (кто спорит - не ест икры), а "Дядь-Диме" всю дорогу "мешает" высшее образование, и что городской - питерский; вот и спрашивает "когда".

________________________________

Перечитал читанного мною до того поверхностно Селякова

http://www.svavia.ru...ib/ter37_9.html

"ТЕРНИСТЫЙ ПУТЬ В НИКУДА. Записки авиаконструктора."

У него нашёл объяснение своей ошибки, я сравнивал пассажировместимость - дальность со взлётной тягой двигателей; на массу конструкции не посмотрев. А советские - чугуниевые, и в АИ достоверно, в значимой мере это должно быть так же.

"Громить" около 1960ого года РеИ позднесалинское послевоенное "авиапиршество" НАДО. Но не так как в РеИ НСХ - разумнее, несколько растянув по времени.

К концу 5ых в большинстве КБ - чудовищный консерватизм.

И все хотят продолжения диких инвестиций в уже дерьмо

А "нам-это-сложнерство" (у Селякова - "предельщики"), это в военной технике - соотношение потерь.

Хорошо что до развилки - перед ней было "дело авиаторов"

Изменено 24 May 2014 пользователем MGouchkov

[Сибиряк Комнатный]

Если развилка в 49ом, иная политика по ГДР (какую Берия предлагал) и СЭВ работает реально, пойди отмоделируй результат

Немцев и в реале неслабо привлекали к "сотрудничеству". А если они "не за страх , а за совесть" работать будут , то действительно - попробуй отмоделируй...

Коллега , Вы часто Мясищева упоминаете. Чем он Вам так люб? Не "велосипедным" шасси?

[MGouchkov]

Сибиряк Комнатный писал

Немцев и в реале неслабо привлекали к "сотрудничеству".

Чётко доделанные немцами движки - три штуки,- большой и маленький ТВД и большой ТРД в РеИ маркированы именем ПротоПарторга Кузнецова. И ничего серийного кроме того, кроме ЖРД НК-33 та контора своего никогда не создала.

Подбирали понятно какие кадры, кроме как PRшиков,- "Кузнецов - Столп" это везде прочитать можно.

И ТРД Ивченко (BMW). Непонятно с Микулиным (воспоминания - разнятся диаметрально) и с Соловьёвым.

А если они "не за страх , а за совесть" работать будут , то действительно - попробуй отмоделируй...

Одно непонятно - очень большая архаичность РеИ Пирна-014. Похоже в РеИ в ссср ТЗ на средний ТРД/ТВРД им не давали.

А сроки, если не брать область где на основе синтеза более глубоких теоретических знаний и опыта надо, есть ТЗ делать конструкционно новое, - силовые ГТД, очень сжатые.

А с 2мя АИ аналогами Д-30 Iой серии (полученными применением АИ гдровского "напильника" к Д-20П) "Бааде 152" представляет ограниченный интерес. Ну "134ка" с лучшими ВПХ и раньше.

В АИ 62ом в эксплуатации, вместо 67ого (на "пятилетку"). АНТ в РеИ понятное дело чем изошёл со своим Ту-104 - убийцей "паксов" - "забросами".

Ему б ("Бааде 152ому")- в отдельные (в отличии от РеИ) мотогондоллы - 4 ТВРД с двухконтурностью чуть больше чем 1, взлётной тягой по 4т каждый машина как дальний меньший, разумна - нужна в АИ общеСЭВовской гамме.

Коллега , Вы часто Мясищева упоминаете. Чем он Вам так люб? Не "велосипедным" шасси?

1 Мясищев в РеИ более всех пострадал от РеИ "погрома". При этом - "сведение счётов" - закрывая М-56 открывают Т-4 у Сухого.

АИ с иными политруководителями в те времена около 60ого, таким образом всяко вокруг него крутится.

2 Мясищев дружил в отличии от остальных с аэродинамикой

[Главный фан Мясищева - ненавистник АНТ убедительный

пример приводит

самолеты тнпа Ту-95 практически летают на низких значениях М полета, порядка 0,67 - 0,69. Летая на средних высотах, практически Н=8400 м, самолеты реализуют скорости полета порядка 720 - 750 км/час, но для таких полетов стреловидность крыла, равная 34 град., выполненная на самолетах типа Ту-95, является совершенно излишней.

Там

http://www.svavia.ru.../lib/ter27.html

- вообще; про ТВД я с Селяковым не согласен, но про ТВД с крылом такой стреловидности; очковтирательская цифирь АНТ по дальности известна, и разбирается Селяковым дополнительно]

3 В защиту велосипедного шасси Селяков уверенно вписывается

http://www.svavia.ru.../lib/ter26.html

Для окончательного решения о типе шасси тяжелого самолета (вес 200 т) были просмотрены "стандартные" 3-х колесные схемы, многоопорные (типа Б-52) и велосипедная схема шасси. Была организована специальная теоретическая группа, которая решала вопрос "динамики" движения тяжелого самолета по ВПП. Одновременно прочнисты и аэродинамики и, конечно, компоновщики решали, взвешивали все за и против всех разрабатываемых схем. Победило велосипедное шасси с передней "вздыбливающейся" тележкой. Эта схема обеспечивала:

1. Наибольшую устойчивость при движении по ВПП.

2. Автоматический взлет тяжелого самолета с выдерживанием заданной длины ВПП.

Интересно было решено управление передней 4-колеспой тележкой принятой велосипедной схемы шасси.

Применен принцип управления автомобилем. Свободно ориентирующаяся передняя пара 4-колесной тележки имела управляемую на небольшие углы (±15°) переднюю пару колес. При движении поворот передней пары колес, как на автомобиле, разворачивал и всю тележку, а за ней следовал и весь самолет. На режиме "вздыбливания" управление передней парой колес автоматически отключалась.

В результате получилась очень простая и высокоманевренная схема шасси.

При взлете с обычным 3-х колесным шасси практическая длина разбега очень сильно зависит от летчика. При раннем подрыве могут быть тяжелые последствия, а при позднем подъеме носа и последующем отрыве от ВПП длина разбега увеличивается на 500 и более метров.

Передняя "вздыбливающаяся" стойка, по мере роста скорости, разгружала амортизатор и последний своим ходом поворачивал переднюю тележку, поднимал переднюю пару колес, поднимал нос самолета в конце разбега. Получался совершенно автоматический взлет, без вмешательства летчика.

(анекдоты про него как правило из PRa "Ту")

Изменено 24 May 2014 пользователем MGouchkov

[Сибиряк Комнатный]

В защиту велосипедного шасси Селяков уверенно вписывается

Но при этом , не прижилось оно как то... Может от того , что выглядит несерьезно?

[ВВВ]

Но при этом , не прижилось оно как то... Может от того , что выглядит несерьезно?

Да потому что плохое Мясищевские аппараты в эксплуатации это вообще улет....

Собственно и сам Мясищев как конструктор - его задвигание началось когда он облажался на М-50, а вместо доводки - стал выдавать еще более красивые обещания про М-56... А тут волна сокращений и - привет.

[Сибиряк Комнатный]

Да потому что плохое

Яковлев с ним тоже баловался. Зарубили. :(

[ВВВ]

Яковлев с ним тоже баловался. Зарубили.

Оно имеет свои плюсы - но и минусов хватает. Просто оказалось что минусов больше. Да и как по воспоминаниям летчиков я понял - механика взлета другая. Многие так и не смогли приспособиться. Навыки от других самолетов не подходили. Единицы из сумевших перестроиться - проблем не видели. Но это действительно единицы.

[MGouchkov]

Сибиряк Комнатный писал

Может от того , что выглядит несерьезно?

Про велосипедное шасси - 3В, кроме "интегрального" в его духе - "плохое", справедливо написал, про обслуживание - тоже да "мясищевых" - не любили (вообще - пить "шило" куда приятнее чем чтО обслуживать, а если потянуло обслужить - то У-2 дельтаплан можно или палеолитическое рубило).

Про Мясищева как Конструктора:

Всё - таки способность М-4

http://www.airwar.ru.../bomber/m4.html

стать ВМ-Т

http://www.airwar.ru.../craft/vmt.html

знаменательна. ..Последняя работа самого Мясищева..

Про М-50,- "обыкновенный 3В" - аэроплан в РеИ летал с двигателями больше чем в полтора раза уступающими по тяге тем, под которые сделан.

Вопрос доводимости 16-17 Зубца ведущие эксперты (не на ФАИ) признают одним из самых загадочных.

Селяков уверенно пишет - "доводимы" но он понятно что тоже тенденциозен.

Хотя за фразу "..борьба за скорость, то есть - против скорости" ему очень много простить хочется.

В РеИ - то в итоге максималка у всяких "Рэпторов" с прочими "Су-27" и "Рафалями"- очень значимо меньше чем хотелки (и реализации дурной ценой ) в 6ые.

"Соколов", блин, как ещё в 3ых заклинило что б "бум" и "зуууууум" к девочкам красоваться "свободными охотниками"..

Как обосновать что б "ястребков" на дальность МБР не подпускали б к управлению авиацией.

У реальных, реально нужных "воздушных рабочих войны" (хоть ВМВ хоть "локального конфликта") "фронтовых бобмеров" и "штурмовиков" место в их авиаиерархии - "в углу",- даже за тоже нужными ПВОшниками, а барыжат амфетамином (АКА "скоростью") "ястребки" и "стратеги".

Так что тему "М-50" по любому разумно закрывать как идею "однорежимного стратега" по попаданию в неё ракетами - МБР БРПЛ и ЗУР.

В РеИ в США "Валькирию" и закрыли в 59ом, из разумных по величине "тормозов" в АИ ссср, с темой М-55 можно обосновать "сверхзвукового спецкурьера" - такую утилизацию работ по однорежимности.

И в РеИ в начале 6ых происходил всё же поворот к "воздушным рабочим" в РеИ ссср очень неудачный (Су-17, особо - Су-24).

"Американам" при этом в РеИ задача взлёта с авианосца не давала забить на дозвуковые штурмовики, делают А-7 КорсарII

________________________________________

Кто знает какие - либо "независимые" тексты о работе КБ Ильюшина!?!

Обо всех некоторое представление составил, о нём - ничего "спокойного" (или панегерики или "лучи добра" у того же Селякова)

Изменено 25 May 2014 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Про М-50,- "обыкновенный 3В" - аэроплан в РеИ летал с двигателями больше чем в полтора раза уступающими по тяге тем, под которые сделан.

Сейчас я эту стать не найду наверно - но читал как то разбор той ситуации. Как раз М-50 , проект М-56 или баллистические ракеты...

Но смысл о М-50 примерно таков, что он и с этими вот полуторно более слабыми моторами - выдавал данные меньше, чем с ними же по расчетам должен был И сам Мясищев уже понимал что и с моторами Зубца - обещаемых данных не получит. Пытался допиливать на М-52 но уже без особых надежд. Потому и рекламировал М-56 , чтобы М-50 потихоньку прикрыть.... А в результате - прикрыли его.

[MGouchkov]

ВВВ писал

И сам Мясищев уже понимал что и с моторами Зубца - обещаемых данных не получит.

"Диалектически" имеет отношение к действительности: С одной стороны, ровно во время от принятия РеИ общего вида М-50 до начала испытаний и произошла революция в сверхзвуковой аэродинамике,- "цилиндрические" аэропланы были сменены "угловатыми". И Мясищев да,- об этом знал и принял едва ли не первым в ссср, М-56 - "угловатый". А с другой, в РеИ SR-71 c компоновкой как у М-50 вполне себе летал (и чуть ли не летает).

Тему в основе, как я и писал - закрывать всяко надо, из того "М-50", который - "настоящий" - с движками Зубца - "52" - интересная сверхзвуковая летающая лаборатория, утилизация М-56 (как опять же писал) "спецкурьерский" сверхзвуковик.

Вторая четверть 196ых (63ий-65ый) это довершение работ по регулируемым воздухозаборникам, и по уму - регулируемым ступеням в компрессорах движков.

По тяжёлым аэропланам из этого вполне возможно уже тогда выруливать к такой, очень близкой будущему в РеИ Ту22М3 замене Ту-22, двухрежимной машине которая для операций типа американских "Лайнбрейкера" и "Эльдорадо Каньона" подходит сильно лучше чем Б-52 (Ту95) и F-111(Cу-24) соответственно.

Для ИБов эти же работы принципиально важны для свойства, главного во всех их ролях - и ударной по земле, и воздушных боёв и ракетного и пушечного,- "ходить туда-сюда" через "звук" в любых "позах" не боясь что спомпят двигатели. Тогда же в РеИ из этих же работ по взаимовлиянию планера в разных "позах" и воздухозаборников - на движки возникает идея "интегральной компоновки". Самойлович её изобретение приписывает себе, в статье в "Уголке неба" про "Дракен" упоминается, что крыло с переменной стреловидностью по передней кромке "предсказал" сразу после ВОВ Черановский.

В РеИ ссср тогда,- с "открытием финансового крана" Брежневым, параллельно вбухивая дикие ресурсы в Т-4 делал аэропланы либо феноменально идиотские по концепции (МиГ-23, Су-17), либо копии американских (Су-24), и так отстал на десятилетие.

[MGouchkov]

Блин, выяснил что соответствующее представлениям о "лёгком военном аэроплане", созданном за 196ые для 7ых, и о его двигателе/лях складывавшимся у меня при "курении Матчасти" этак на 4/5ых было в РеИ!

..Не в ссср, не в США - франко-германский SEPECAT JAGUAR

http://ru.wikipedia..../SEPECAT_Jaguar

http://www.airwar.ru...ter/jaguar.html

И его движки "Турбомекка - Роллс-Ройс" "Адур"

http://www.airwar.ru...ines/adour.html

Вплоть до степени двухконтурности 0.6-0.8.

Самолётик - вобщем оказывается известный (и повоевавший в РеИ), хотя почему-то упорно забывают о паре аналогов "Сайдвиндеров" у него под крыльями (то есть - и радаре (?)) не говоря о пушкАХ, и в "чистые ударники" записывают.

Примечательно, этот "Ягуар" и американский FV созданы по очень близким изначальным ТЗ (на учебные аэропланы), неужели в РеИ при том что принадлежали они вобщем одному "лагерю" "совместное маневрировавние - имитацию БВБ" никто не пробовал устроить?

..Хоть открывай тему на "авиабазе"- спрашивай.

Может быть "Ягуару" и нехватало бы тяговооружённости, но его компоновка - два 2ух контурных движка с вынесенными максимально вперёд воздухозаборниками, по идее оптимальна для того что бы сохранять тягу - не помпить как бы не кувыркался самолёт (в эпоху до неустойчивых аэропланов с компьютеризированной ЕДСУ).

А движки в АИ ссср всё равно лучше чуть мощнее, тягой без форсажа 3.5тонны, что бы с ними же (без ФорКамер, понятно) у АИ аналога "Фоккера 614"

http://www.airwar.ru...ner/vfw614.html в кооперативных ТПКшных авиакомпаниях, дальность с загрузкой в половину от РеИ "Фоккера" была не меньше чем 3500.

________________________________

Прифигел, узнав что в РеИ у Су25 -одноконткрные ТРД, от Миг21 со снятыми ФорКамерами

Изменено 28 May 2014 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

хотя почему-то упорно забывают о паре аналогов "Сайдвиндеров" у него под крыльями (то есть - и радаре (?))

Сайдвиндер можно применять без радара.

Прифигел, узнав что в РеИ у Су25 -одноконткрные ТРД, от Миг21 со снятыми ФорКамерами

А чего такого? СССР имел отставание в движках, да и СУ-25 видевшийся в роли Летающей САУ, считалось некритичным время нахождения на поле боя.

Может быть "Ягуару" и нехватало бы тяговооружённости, но его компоновка - два 2ух контурных движка с вынесенными максимально вперёд воздухозаборниками, по идее оптимальна для того что бы сохнарять тягу - не помпить как бы не кувыркался самолёт (в эпоху до неустойчивых аэропланов с компьютеризированной ЕДСУ). А движки в АИ ссср всё равно лучше чуть мощнее, тягой без форсажа 3.5тонны, что бы с ними же (без ФорКамер, понятно) у АИ аналога "Фоккера 614"

С чего лучше то? Двухконтурность что ли до 0.9 поднять удастся?

[MGouchkov]

Sergey289121 писал

Сайдвиндер можно применять без радара.

Но тем не менее даже в РеИ ссср на Миг-21 стоял сначала ЦД-30 потом "Сапфир-21", и РеИ для предполагавшегося сменщика "21ого" - Е8 тем более освобождали нос для антены. В США F-VN - тоже всё-таки с радаром.

В АИ тем более, от сменщика МиГа-21 потребовали бы не уступать сменяемому как истребителю по вооружению и манёвренности.

В РеИ у Мига-21 вероятная масса в бою 8+ тонн тяга 6150кг. По массам для следующего поколения знаменательно: Максимальная взлётная масса F5 - 11т, это нормальная взлётная "Ягуара" (ну 12тонн там); максимальная взлётная которого - 15т, это нормальная (опять же) РеИ МиГа-23.

2х5т, те же 10т форсажной тяги, что у РеИ МиГа-23, для несколько меньшего (не возящего УР ВВ СР с их аппаратурой)

аэроплана, дают сохранение тяговооружённости РеИ МиГа-21.

Сначала я думал просто,- берутся наработки по Е-8

http://www.airwar.ru.../xplane/e8.html

, и на их основе вместо неудачнейшего Р21-300 аэроплан переконструируется вокруг наличествовавшего тогда в РеИ в агрегатах и в предложении Д-30-IФ (как раз тяга 6.5/10т); Д-30-IIФ - двигло РеИ последующего МиГа-31.

Он же, без ФорКамеры - прямо с РеИ Ту-134,- двигло для "АИ советского "А7 Корсара II"".

Сейчас покурив понимаю, с однодвигательным ИБом не потянули бы надёжно тогда по аэродинамике (воздухозаборников) про количество движков на ударниках для живучести - понятно.

По меньшему ИБу - АИ преемнику МиГа-21 идея в том, что "сохранив 21ый как истребитель" (менёвренность, пушка, 2копии "Сайдвиндеров"; добавили индикацию облучения), главное - добавили радиуса и ударные функции; нечто среднее меж РеИ F-V N (очень под впечатлением от "21ого" сделанным) и "Ягуаром".

СССР имел отставание в движках

..В чём анекдот,- до того как "курить Матчасть" я думал что дело в технологиях двигателестроения; оказалось что в "резонансе-сложении" идиотских ТЗ и амбиций двигателистов.

"Скорость и высота" - не нужны 2ух контурники. Авиация войны над ближним приводом. Задача тоже бывает разумной- объектовая ПВО, в нише толкаются Су-15 и МиГ-25. "Миг-25 - тяжёлый дорогой прикрывает ещё более дражайшие политбюрошные жопы, массовый дешёвый Су-15- остальных.." Су-15 массовый - дешёвый делают? Зачем тогда вешать УР ВВ СР на преемника "21ого"

СУ-25 видевшийся в роли Летающей САУ

"Летающая САУ" это американский А-10; Су-25 это РЗСО летающая над ближним приводом.

_____________________________________

Не могу понять как это принимали даже в рамках РеИ советской "евровойны".

С чего лучше то?

Лучше "Ягуара" по тяговооружённости. Что б истребительные возможности МиГа-21 сохранить в сменщике.

Двухконтурность что ли до 0.9 поднять удастся?

Двухконтурность тогдашнего РеИ, разработанного для сверхзвукового бомбера Ту-98 (концептуально разумного, кстати, АНТ "подбирал" разумные ТЗ) двигателя Д-20Ф - 1.0

_____________________________________

Про гражданскую авиацию: Выяснил что "триджеты" допустили в РеИ к трансокеанским полётам в РеИ 64ом.

Так что в "НК"-6 немецком, выкидываем ФорКамеру, пришпандориваем вентилятор (он от рождения 2ух вальный) - получаем (тра-та-та-там)- НК-86 (в 7ых - позорище не говоря о 8ых) и АИ аналог Ил'а-62, скомпонованный как РеИ последующий ДС-10, сможет вероятно долетать изо М-вы до Нью-Йорка без демонстраций "флагмана Аэрофлота" на Ньюфаундленде в Гандере, дозаправляясь там.

Изменено 28 May 2014 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Разумный текст об М-50 Мясищева

http://alternathisto...nie-ot-illyuzii

А вот о "случаях" подобных этому - предлагавшемуся в РеИ АИ советскому F-16 - Су-37

http://alternathisto...khogo-s-37-sssr

ДФУстинов и говорил "..ядрить вашу копалка!..", - КОГДА?. ..До любителей спидов и высоты доходит разумность такого?

Начинать делать такое разумно в начале 197ых что б в конце 7ых подобный бы взлетал.

Изменено 23 Jul 2014 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Коллега, я как то вам предлагал отмасштабировать Вулкан под 2 мотора НК-6.

Изменено 24 Jul 2014 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Коллеге Mamay'ю

Помню я эту вашу идею. Недавно даже пересмотрел нечто о РеИ английских бомберов "V-серии", как вопрос смежный с тем, который занимает меня в контексте военной авиации "Маятника".

РеИ TL "Вулкана" синхронен Ту-16 и 95 в ссср, первые взлёты в 52ом,- через 3 года после развилки в "Маятник" когда последствия ещё не добрались.

Занимает меня, - возможно и достоверно альтернативится следующий по времени этап.

С конца 195ых через 6ые по начало 7ых, когда затевались испытывались и принимались "сменщики" поколения "Вулкана" и Ту-16 / 95.

http://www.airwar.ru...omber/tsr2.html

В конце 195ых в мире, тяжёлые сверхзвуковые перехватчики и ракеты - зенитные и МБР/БРПЛ "списали" идею однорежимного сверхзвукового "стратега".

В США в 58ом закрывают "Валькирию" и только в ссср закрывая М-50 тут же открывают у Сухого однорежимный Т-4.

Любопытно, в США "переходный" В-58 "Хастлер" в серию ставят и держат на вооружении все РеИ 6ые, но в отличии от и B-52 и F-111 и "Виджеланта"

http://ru.wikipedia....n_A-5_Vigilante

В-58 во Въетнам, - не летал.

Во вновь возникающей в начале 6ых ситуации, место бомберу который летит до цели в спецоперации (локальной) "проецируя силу" из дома, с дозаправками в воздухе, и прорывает ПВО возле цели на сверхзвуке на средне-малых высотах вполне и вполне себе видно.

В РеИ в ссср Туполев сначала делает тогда "самолёт "98""

http://www.airwar.ru...omber/tu98.html

отпихивает наличием уже сверхзвука ильюшинский Ил-54

http://www.airwar.ru...omber/il54.html

разрождается в итоге (который оказывается промежуточным) таким сменщиком Ту-16 как Ту-22

http://www.airwar.ru...omber/tu22.html

которому каким бы он угробищем ни был, пришлось в дальнейшей РеИ значимо повоевать.

Что доказывает разумность ниши. Ну а Туполев, забив этим за собой нишу в конкуренции дальше совершенно "эпически" "делал" Ту-22М.

Вот как бы получить аналог Ту22М поздних модификации, по времени где-либо между F-111 и Су-24 в РеИ?

То есть - получается - в АИ 69ом когда в РеИ впервые взлетел Ту22М0

..Как-либо извести Тупо-лева?

По движку НК-6: Он странен, из-за этой странности и проигрывал в РеИ сильно менее надёжному и тяговитому конкуренту ВД-7.

НК-6 от очень давнего рождения, 2ух вальный 2ух контурный, но как очень давний по "ядру" - соответственно температурам на которых умели работать тогда когда его делали - очень "холодный" - сверхнеэкономичный.

Разумное его использование, это с новыми (vs время создания его "ядра") технологиями сделать его сверхнадёжным, вместо форсажной камеры приделать вентилятор, бОльший ровно настолько насколько разумно увеличить 2ух контурность с его холодным "ядром";.. ..получить "пассажирский" двигатель с экономичностью приемлимой в 6ых - начале 7ых.. - ..НК86..

В АИ "Маятник" развитием линейки известной в РеИ как "НК" занимаются те, кто в действительности эти движки делал, занимаются в ГДР в Дрездене, а не никакой не "Кузнецов" - парторг под урководством которого ничего не могут сделать 15лет с момента как забрали наработки (в РеИ только в 7ых разродились 3ёх вальником НК-25), и за использование в 3ёх одно-"полутора"режимных заказах,- 2 перехватчиках,- тактическом - аналоге-замене Як-28 Миг-25 и Су-15, и дальнем - АИ аналоге Ту-128, и на сверхзвуковом "курьере" (Мясищев 54), между АИ аналогами НК-144 22

http://www.airwar.ru...gines/nk22.html

, и всё тем же ВД-7 доведённым до ума (с устранением автозаколебавшей сверхзвуковой ступени) Колесовым как РД-36-41

http://www.airwar.ru...es/rd36-51.html

конкурс и скандал обещают быть жаркими

Изменено 28 Jul 2014 пользователем MGouchkov

[Mamay]

По движку НК-6: Он странен, из-за этой странности и проигрывал в РеИ сильно менее надёжному и тяговитому конкуренту ВД-7.

НК-6 от очень давнего рождения, 2ух вальный 2ух контурный, но как очень давний по "ядру" - соответственно температурам на которых умели работать тогда когда его делали - очень "холодный" - сверхнеэкономичный.

Что в нем странного, один из первых в мире 2хконтурников. Его просто своевременно нужно было сделать, до 1955 года. Поэтому и предлагал переключит немцев с НК-12 на НК-6. Кстати, стратега под них можно было получить не только по мотивам Вулкана, но и отмасштабировав Go-229.

Разумное его использование, это с новыми (vs время создания его "ядра") технологиями сделать его сверхнадёжным, вместо форсажной камеры приделать вентилятор, бОльший ровно настолько насколько разумно увеличить 2ух контурность с его холодным (650С - почти паровик, как и были ТРД времён конца МВ) "ядром";.. ..получить "пассажирский" двигатель с экономичностью приемлимой в 6ых - начале 7ых.. - ..НК86..

Ну если его нормально прокачать, повысив температуру перед ТВД, то 1 заменит 2 НК-86.

В АИ "Маятник" развитием линейки известной в РеИ как "НК" занимаются те, кто в действительности эти движки делал, занимаются в ГДР в Дрездене, а не никакой не "Кузнецов" - парторг под урководством которого ничего не могут сделать 15лет с момента как забрали наработки (в РеИ только в 7ых разродились 3ёх вальником НК-25),

Ну я бы штампами так не раскидывался. НК на сегодняшний день единственная в России фирма делающая 3хвальные моторы (Д-18/36 остались в Украине), их просто надо по уму использовать.