"Ишаки" и "Мессершмитты" - наоборот.

[Вандал]

В конце 30х, и где-то до 42-43 годов звездообразные моторы считались морально устаревшими, и что от них уже взято всё что можно, потому шли разработки в сторону двигателей с жидкостным охлаждением.

Это лично Сталин так считал. В 1930-е годы достаточно примеров скоростных самолетов с двигателями воздушного охлаждения, примерно равных современным истребителям с двигателями водяного охлаждения по скорости. У двигателей водяного охлаждения несколько меньше лоб (хотя, с учетом водяного радиатора это преимущество не так велико), зато двухрядный двигатель воздушного охлаждения имеет больше цилиндров и имеет больший запас по форсировке.

[Че Бурашка]

Эти И-15 - на самом деле И-15бис.

Все-все? Доказательства разумеется воспоследуют?

Эти М-25 - на самом деле М-25В.

Опять какие доказательства?

Мотор намного более тяжелый

Аж на целых 20 кг.

под него специально пришлось разрабатывать новые самолеты: И-15бис, И-16 тип 10 (вместо тип 5).

Шахурин не согласен:

Несмотря на преимущества И-15 перед другими истребителями, его схема “чайка” не вызвала единодушного одобрения. Были споры, и в конце кондов Поликарпов в 1935 г. вернулся снова к центроплану, подобному И-5, и убрал “чайку”, хотя он лично был против этого. Пока происходили испытания, сравнения и споры, выпуска И-15 в 1936 г. почти не было (всего 12 экземпляров). В 1937 г. пустили в большую серию вариант с центропланом, хотя в это время продувки в ЦАГИ показали, что устойчивость пути при крыле типа “чайка” с возрастанием скорости увеличивается, а не наоборот. 'В 1938 г. была снова принята схема “чайка”, но несколько измененная.

...

И-15 бис (И-152, ЦКБ-3 бис)—видоизменение (по требованию ВВС) самолета И-15, коснувшееся центроплана и других его частей: был поставлен более мощный двигатель — М-25В, изменена форма его капота, поставлены маслорадиатор и колеса 700 Х 120 мм. Верхнее крыло было прямым без “чайки”. Площадь крыльев была увеличена на 0,6 м² и профиль их принят новый—“Кларк-YH”.

И-16, тип 4 (ЦКБ-12 бис), с двигателем М-25. Самолет был выпущен в начале 1934 г., сразу же после предыдущего, и 18 февраля В. П. Чкалов впервые поднялся на нем в воздух. По конструкции он почти не отличался от предыдущего. Была поставлена (впервые) 8-мм бронеспинка сиденья летчика. Самолет мог по праву считаться лучшим истребителем в мире. Скорость его достигала 455 км/ч на высоте 4000 м. Самолет был запущен в серийное производство.

Однако этот самолет не встретил дружной поддержки со стороны некоторых летчиков-испытателей и части военных летчиков. Прежде всего, были возражения против сдвижного козырька. Летчикам казалось, что это слишком ограничивает свободу движений, не дает возможности отклонить голову в сторону, стесняет обзор. Не верилось, что козырек всегда сработает безотказно при необходимости покинуть самолет. Некоторым не нравилась большая скорость И-16 по сравнению с И-14, одновременно проходившим испытания. Чувствовался осторожный подход к новой технике, что особенно сказывалось в строгом пилотировании И-16 с двигателем М-25, по сравнению с которым даже И-16 с М-22 представлялся более простым. Увеличился разбег самолета и многие аэродромы стали ему малы.

В результате закрывающийся фонарь и здесь был упразднен и кабина в дальнейшем стала открытой. Летные качества из-за этого несколько снизились.

И-16, тип 5, с двигателем М-25 (рис. 269, б) — развитие предыдущего. Капот своей задней кромкой примыкал почти вплотную к фюзеляжу, а для выхода воздуха в капоте было сделано девять продолговатых отверстий, в которые были направлены и выхлопные патрубки. На винте — кок и храповик для запуска. Этот тип капота сохранялся потом во всех модификациях И-16, как и открытая кабина. Козырек удлиненный, в нем — прицел Альдис. Вооружение — два ШКАС в центроплане (вне диска винта) с 900 патронами каждый. Предусмотрена была подвеска 200 кг бомб. Конструкция, масса и летные качества в общем, как в самолете типа 4. С июля 1935 г. самолет был запущен в серию.

...

И-16, тип10 (рис. 269, в) — по внешнему виду почти не отличался от типа 5. В отличие от И-16 типа 5 на самолете был установлен двигатель М-25 в 750л. с. и вооружение — четыре ШКАС, из которых два синхронных были расположены над двигателем (по 650 патронов). С учетом опыта эксплуатации этот самолет типа 1937 г. был усилен, что вместе с новым двигателем и вооружением дало полетную массу порядка 1700 кг. Скорости остались в общем без изменения, скороподъемность и потолок снизились.

В самолете И-16, тип 10, впервые были сделаны лыжи, убиравшиеся в полете и прижимавшиеся вплотную к центроплану, почти заподлицо с его поверхностью. До этого времени лыжи не убирались и нуждались в оттяжках. Убираемые лыжи крепились на шарнирах и были снабжены специальным кабаном, пропускавшим полуось. Оттяжки былизаменены амортизационным цилиндром между подошвой лыжи и узлом ее крепления. Масса лыжи немного превосходила массу колеса. Летные качества самолета с убранными лыжами практически были те же, что и самолета на колесах, но с выпущенными лыжами скорость снижалась на 60-80 км/ч.

Бисова душа была переделана из-за чайки, у 10 ишака отличия от 5го скорее косметические и сделаны совсем не ради двигателя.

Я сам в своё время играл в "Ил-2 Штурмовик", все знают что игра эта достаточно реалистична, так там можно упариться гоняясь на Me-109 за И-16

Сейчас начнется

ЗЫ Хотя сам использование компьютерного модерирования в альтистории всячески одобряю.

Сбить можно только как-нибудь подловив, например загнав на вертикаль, или еще как-нибудь, например оторваться набрав скорость с пикированикем, потом развернуться и пойти в лоб.

На худом? В лоб? На ишака? Жить надоело?

Сбить можно только как-нибудь подловив

Удар и отход как в РИ. Либо организовать локальное численное превосходство маневром ИА и количеством вылетов.

[Вандал]

Эти И-15 - на самом деле И-15бис.

Все-все? Доказательства разумеется воспоследуют?

Выпуск И-15 - 380 штук в 1934-1935 гг. Выпуск И-15бис - 2300 штук в 1938-1939 гг. Срок службы самолета в то время 3-4 года, потом на слом или в капремонт. Какие еще доказательства Вам нужны? Так что доказывать наличествование И-15 не бис в составе советских ВВС в 1941 году придется все-таки Вам.

Эти М-25 - на самом деле М-25В.

Опять какие доказательства?

В другой таблице прямо указано, что в 1941 выпускались только М-25В.

Мотор намного более тяжелый

Аж на целых 20 кг.

под него специально пришлось разрабатывать новые самолеты: И-15бис, И-16 тип 10 (вместо тип 5).

Шахурин не согласен:

То, что более мощный мотор требует усиленного крепления, не учитываете?

Из скипнутой цитаты как раз следует, что Шахурин согласен.

Бисова душа была переделана из-за чайки,

Тем не менее, И-15бис - это не И-15. И капот другой, и рама под мотор другая. А вариант И-15 без "чайки" Поликарпов сделал еще в 1936, но это совсем не тот "бис", что пошел в серию. Вот в том образце изменения действительно были только в крыле и ряде местных усилений по условиям эксплуатации.

у 10 ишака отличия от 5го скорее косметические и сделаны совсем не ради двигателя.

Разуйте глаза: самолет заметно тяжелее, так что изменения отнюдь не косметические. Разумеется, изменения сделаны не только ради двигателя, но и ради двигателя тоже.

Изменено 31 May 2014 пользователем Вандал

[Че Бурашка]

Выпуск И-15 - 380 штук в 1934-1935 гг. Выпуск И-15бис - 2300 штук в 1938-1939 гг. Срок службы самолета в то время 3-4 года, потом на слом или в капремонт. Какие еще доказательства Вам нужны?

Ссылку на источник, а то вот И-5, И-16, ТБ-1/3 и прочие каталины о сроке службы в 3-4 года не знали.

В другой таблице прямо указано, что в 1941 выпускались только М-25В.

Вы этот вывод из отсутствия строки с М-25 в таблице 141 сделали? Оснований говорить что двигатель не производился нет.

То, что более мощный мотор требует усиленного крепления, не учитываете?

Вот только вы писали "на много более тяжелый". Ну и мощность М25В 750 кобыл против 700 у М25 (например таблица 35 в Шаврове).

Из скипнутой цитаты как раз следует, что Шахурин согласен.

Он не согласен до тех пор пока вы не приведете цитату из Шаврова где прямо написано что И-15бис переделывали именно ради М-25В, а И-16 тип 10 - новый самолет.

Тем не менее, И-15бис - это не И-15.

Потому что военным первая чайка не нравилась.

И капот другой, и рама под мотор другая.

Капоты тогда часто меняли, про другую раму у Шаврова нет ни слова.

А вариант И-15 без "чайки" Поликарпов сделал еще в 1936, но это совсем не тот "бис", что пошел в серию.

Согласно Шаврову в 1935, правда подробностей про эту модификацию нет. Бис пошел в серию в 1937 году когда 2 ПВ и 40 кг бомб было уже несколько мало.

Разуйте глаза: самолет заметно тяжелее, так что изменения отнюдь не косметические.

Изменения перечислены у Шаврова и они таки косметические.

Разумеется, изменения сделаны не только ради двигателя, но и ради двигателя тоже.

Только вот ведь засада, Шавров прямо пишет что усиление конструкции было следствием опыта эксплуатации предыдущих машин, без М-25В. Изменено 31 May 2014 пользователем Че Бурашка

[ВВВ]

Развилка идет с моторостроения.

С моторами то у нас как раз не так плохо, как обычно принято считать....

С самолетами куда хуже.

[Cobra]

разве!?

[ВВВ]

разве!?

Увы. Самолетчики просто стрелки переводили на других.

А реально - Мессер превосходит ишака не потому что у него мотор мощнее, а потому что у него на крыле другой профиль, крыло имеет меньшее сужение , ну и еще по мелочам.

Поставь на Ишак мотор в два раза мощнее и усиль по это дело конструкцию - мессер от него на пикировании все равно без проблем уходить будет. И так же с пикирования клевать.....

Собственно поэтому И-180 изначально был ничем не лучше И-16 и Мессеру не конкурент....

[Zlыdenь]

Собственно поэтому И-180 изначально был ничем не лучше И-16 и Мессеру не конкурент....

Уииии! Спор вокруг самолётов Поликарпова! Давно не было!

[Вандал]

Выпуск И-15 - 380 штук в 1934-1935 гг. Выпуск И-15бис - 2300 штук в 1938-1939 гг. Срок службы самолета в то время 3-4 года, потом на слом или в капремонт. Какие еще доказательства Вам нужны?

Ссылку на источник, а то вот И-5, И-16, ТБ-1/3 и прочие каталины о сроке службы в 3-4 года не знали.

1) С чего Вы взяли, что не знали?

2) Кроме реально летающих в частях самолетов, часть их передавалась в мобзапас. Из него же восполнялись эксплуатационные потери. Скорее всего, когда тот же И-5 стали снимать с вооружения, то в учебные части стали передавать самолеты из мобзапаса. а не реально эксплуатировавшиеся.

3) Когда наступает срок списания самолета по ресурсу, то собирается комиссия, которая обследует самолет. По итогам этого обследования ресурс конкретного самолета могут продлить. ТБ были сделаны с хорошим запасом прочности и прослужили дольше первоначального срока.

4) Если Вы всего этого не знаете, то чего лезете обсуждать вопросы, в которых некомпетентны?

В другой таблице прямо указано, что в 1941 выпускались только М-25В.

Вы этот вывод из отсутствия строки с М-25 в таблице 141 сделали? Оснований говорить что двигатель не производился нет.

Ну попробуйте объяснить свою логику. Как это по-Вашему выходит, что в таблице упомянуто производство только М-25В, а надо считать, что другие тоже производились?

То, что более мощный мотор требует усиленного крепления, не учитываете?

Вот только вы писали "на много более тяжелый". Ну и мощность М25В 750 кобыл против 700 у М25 (например таблица 35 в Шаврове).

А Вы себе присвоили право устанавливать, где много, а где немного? По весу только мотор на 4,5% тяжелее. По максимальной мощности 775/700 > 10%.

Из скипнутой цитаты как раз следует, что Шахурин согласен.

Он не согласен до тех пор пока вы не приведете цитату из Шаврова где прямо написано что И-15бис переделывали именно ради М-25В, а И-16 тип 10 - новый самолет.

Во-первых, при чем здесь Шавров, если ранее Вы цитировали Шахурина? Во-вторых, Шавров у нас не истина в последней инстанции. В-третьих, берете на себя слишком много. Вы придумали за меня какую-то глупость, вот Вы и занимайтесь опровержением самого себя.

Тем не менее, И-15бис - это не И-15.

Потому что военным первая чайка не нравилась.

И капот другой, и рама под мотор другая.

Капоты тогда часто меняли, про другую раму у Шаврова нет ни слова.

А вариант И-15 без "чайки" Поликарпов сделал еще в 1936, но это совсем не тот "бис", что пошел в серию.

Согласно Шаврову в 1935, правда подробностей про эту модификацию нет. Бис пошел в серию в 1937 году когда 2 ПВ и 40 кг бомб было уже несколько мало.

Разуйте глаза: самолет заметно тяжелее, так что изменения отнюдь не косметические.

Изменения перечислены у Шаврова и они таки косметические.

Разумеется, изменения сделаны не только ради двигателя, но и ради двигателя тоже.

Только вот ведь засада, Шавров прямо пишет что усиление конструкции было следствием опыта эксплуатации предыдущих машин, без М-25В.

Это всё лишь говорит о том, что Вы необоснованно зациклились на одном Шаврове. Вероятно, ничего другого Вы в качестве источников не нашли и чрезмерно в него уверовали. При этом воспринимаете его догматично, типа, если у Шаврова что-то не написано, то этого и не было. Такой подход не делает чести Вашему уму. Поищите для сравнения монографии Маслова про И-16 и И-15, что ли.

И, кстати, про массовые замены капотов на уже выпущенных машинах было бы интересно услышать. Про снятые капоты слышал (высотный вариант И-15, например), а вот чтобы заменить...

Изменено 31 May 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

1) С чего Вы взяли, что не знали?

С того что все перечисленные и еще куча других летали дольше.

Докажите, что конкретные самолеты летали дольше. Кстати, "Каталина" ни при чем. Эта машина из другой страны, другого поколения, и созданная по другим нормативам. А вот про Р-5 и И-5 было бы интересно послушать.

2) Кроме реально летающих в частях самолетов, часть их передавалась в мобзапас. Из него же восполнялись эксплуатационные потери. Скорее всего, когда тот же И-5 стали снимать с вооружения, то в учебные части стали передавать самолеты из мобзапаса. а не реально эксплуатировавшиеся.

Опять ваше утверждение что чайки с лаптями в 1941 году быть не могло основано только на умозрительном построении что все сносили. А теперь вспомнили про мобзапас, который чайке-1 видать был недоступен.

Конечно, недоступен. В 1936 году И-15 выпустили аж две штуки. Так откуда взялись те сто с лишним И-15, которые отправили в Испанию?

А заключение не умозрительное. Маслов пишет о том, что в 1941 году И-16 в строю выпуска ранее 1938 года не оставалось. Почему для И-15 должны были быть приняты другие нормативы?

4) Если Вы всего этого не знаете, то чего лезете обсуждать вопросы, в которых некомпетентны?

Вот уж не знаю зачем вы полезли в эту тему с заявлениями которые доказать не можете.

Есть разница между не хочу и не могу. Вам я элементарных вещей доказывать не собираюсь.

Ну попробуйте объяснить свою логику. Как это по-Вашему выходит, что в таблице упомянуто производство только М-25В, а надо считать, что другие тоже производились?

Надо считать что данных нет. Доказательством отсутствия производства это не является.

Следуя Вашей логике, они до сих пор выпускаются. Данных-то нет. Ладно, появится возможность, гляну в "Самолетостроении в СССР". Кажется, там были интересующие Вас цифры.

А Вы себе присвоили право устанавливать, где много, а где немного? По весу только мотор на 4,5% тяжелее. По максимальной мощности 775/700 > 10%.

Это вы себе присвоили заявив что 4,5 и 7 % - много. Или просто пустили газы в лужу а теперь юлите.

Во-первых, не 7, а 10%. Во-вторых, имею право говорить. Ибо много-мало - критерий субъективный и у каждого свой. Корректно было бы попросить уточнить, что я понимаю под много. Вы, вместо этого, предпочли скатиться к хамству. Ну что ж, жалоба модераторам отправлена.

Во-первых, при чем здесь Шавров, если ранее Вы цитировали Шахурина?

Описался.

В таком случае тем более советую посмотреть, что пишет Маслов в своей монографии по И-16. Он в архивах копался. Шавров, как я понимаю, тоже копался, но почему-то исходники в своей книжке не отразил. Но при этом ему Вы почему-то верите, а другим нет.

Во-вторых, Шавров у нас не истина в последней инстанции.

В вопросах самолетостроения СССР он на много ближе к истине чем некий Вандал. Ссылку на источник своих измышлений о И-15 так и не предъявивший.

А я здесь научных работ не пишу и не защищаю. Матчасти у меня много, но рыться в ней долго. И не всякий собеседник заслуживает того, чтобы я бросал свои дела и тратил своё время на рытье в этом бумажном хламе.

[ВВВ]

Уииии! Спор вокруг самолётов Поликарпова! Давно не было!

А это не только к По относиться - с Яком и Мигом дела были не лучше ;)

[Cobra]

Коллеги на первый раз ограничиваюсь напоминанием о рамках дисскуссии!

[Вандал]

Ну попробуйте объяснить свою логику. Как это по-Вашему выходит, что в таблице упомянуто производство только М-25В, а надо считать, что другие тоже производились?

Надо считать что данных нет. Доказательством отсутствия производства это не является.

Следуя Вашей логике, они до сих пор выпускаются. Данных-то нет. Ладно, появится возможность, гляну в "Самолетостроении в СССР". Кажется, там были интересующие Вас цифры.

Сборник "1941 год. Документы", 1 том, документ №205. Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О программе выпуска самолетов и авиамоторов в 1941 году". сс.441-443.

В программе выпуска моторов в разделе "Моторы учебной авиации" значится только М-25В.

Сборник есть на милитере. Я, лично, смотрел бумажный вариант, и могу сказать, что и в бумажном варианте есть только строчка с М-25В.

[DiamondWolf]

Поповский сын Поликарпов эмигрирует в Германию. Вилли Мессершмидт "не сходится"с режимом и сбегает СССР.

Вместо воздушника у американцев покупают водник у французов. Или у тех же американцев.

Ага а супостат совсем не смотрит чо делает вражина и они нигде до того не сталкиваются? Например в Испании? Совсем АИ?

Кстати известен случай - в 1941 И-15 сбил Ме-110 превосходящий его километров на 200 - вот это ас.

[taras-proger]

Основным немецким истребителем был МЕ-109 в различных модификациях. И все они были с пушечным вооружением. А советские истребители тогда в основном были серии "И" - бипланы И-15 и И-153 и моноплан И-16. И не все они были с пушечным вооружением, многие всего лишь с пулемётным..

Мне дед рассказывал, что его корабль потопил немецкий самолёт только с пулемётами. И где то попадалось про воздушный бой между яком и мессером, так вот, на яке пушка была, а на мессере только пулемёты. Зашёл он яку в хвост, но не точно и прострелил двигатель, а пилот яка сразу за бронеспинкой, в него пули не попадают. Скорость в режиме планирования упала и пришлось мессеру его обгонять, в результате поменялись местами, ну и получил мессер очередь из пушки. Да, яки тоже были не все с пушками. Но был номер яка, под которым все самолёты были с пушками, а отличить их в небе от остальных было сложно.

[taras-proger]

Ржунемогу... Чтож не пересажали всех ассов на ишаки-то и прощщай хвалёная люфтвафля, ибо уж средняка-то на мессершмите ас на ишаке завалит вдвойене легко, а кулач новичков будет вообще валить пачкакми (если, конечно, догонит ). Ишак+асс=вундервафля! Там, коллега, не всё так просто было, и ваша исходно обрисованная ситуация сама по себе альтисторична. Т.е., допустим, существует некий истребитель, названный для конспирации "Ишак" (но это не всем нам известный И-16 Поликарпова ), на котором ас легко валит аса на Мессершмите, но "неас", видимо, управлять им вообще не способен...

Аса на яке просто пересадить на и16 нельзя, он снова станет новичком на данном самолёте и его надо переучивать. Может это и займёт меньше времени, чем учить с ноля, но по началу он всё равно будет летать суперкриво (в данной альтернативе, раз уж альтернативный як маневрировать почти не способен), так что в любом случае надо привыкать к И16 с первого полёта на нём и постепенно оттачивать своё лётное мастерство. Повышенная же манёвренность закономерно оборачивается более сложным управлением, что делает любого не аса на таком самолёте несколько более уязвимым, а это сказывается на количестве асов. Подготовить же асов на Вашем конспративно-ишачном самолёте можно только в мирное время, или в тылу, иначе они не доживут до мастерства. Если же разница с яком была не столь велика, чтоб ас сразу начал делать грубые ошибки, то и не стоит только из-за неё вообще затевать переподготовку готового аса. Изменено 8 Aug 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

А Вы себе присвоили право устанавливать, где много, а где немного? По весу только мотор на 4,5%

Аж 4 с половиной процента. Да кроме техники предельных характеристик, измерительных приборов высоких классов и прецизионных станков найдите, что считается точнее 5-ти процентов. Истребитель сюда и относится? Эйси. Но не на столько же, чтоб эти 4.5% были более заметны, чем 10% дополнительной мощности и усиление моторамы, а то и всего каркаса.

[Tungsten]

И где то попадалось про воздушный бой между яком и мессером, так вот, на яке пушка была, а на мессере только пулемёты.

Какой-то странный , кастомизированный "Мессершмитт" ... В природе такие водились только в ту эпоху , когда никаких серийных "Яков" и в проекте не было .

Байка .

Да, яки тоже были не все с пушками.

Все , без исключения .

Снова демонстрируете тотальное незнание мат.части обсуждаемого предмета , как давеча про "критическую массу" обеднённого урана .

[Граф Цеппелин]

Какой-то странный , кастомизированный "Мессершмитт" ... В природе такие водились только в ту эпоху , когда никаких серийных "Яков" и в проекте не было .

Может, какая-то из ранних моделей с чисто пулеметным вооружением, использовавшаяся как учебная?