Альтернативный штурмовик – пикировщик авиаконструктора Кочеригина А. С.

[blacktiger63]

Коллеге Тангстену.

Ил-2-яркий пример, того как любая крепость покоряется большевикам. Полагаю, что ежели б Ильюшин изначально использовал в проекте М82, было б куда веселее.

1. Размещение оружия содрал с Ла-5. Все претензии Лавочкину.

2. Ну да, муханизьм не прорабатывал, прикинул на выпуклый морской глаз от Ил-10, вроде как влазило, но сейчас уже спорить не буду. В крайнем случае можно увеличить сечение балок.

3. Капот и зазоры от Ту-2, эта вам к Туполеву надо

4. Ну, не без этого, задний лонжерон режет. Но унас же остается главный, передний! Будем налеятся, что его хватит...

5. Вроде ориентировался на кабины Ла-5 и Ил-10, просто бронеспинки глубокие. Надо будет на досуге наложить проекции, действительно, пытался ужать предельно.

6. Вы считаете... Что ж, поглядим как нибудь.

[E.tom]

4. Ну, не без этого, задний лонжерон режет. Но унас же остается главный, передний! Будем налеятся, что его хватит...

Есть такой институтский предмет "сопромат" и авиа професия "прочнист" без них ни одна машина не полетит.

Для ликбеза по конструкции самолета возмите учебник ВУЗ-кий "конструкция самолета" желательно 40-х 50-х в них по основным конструкциям крыльев расказывается простым и доступным языком, современные очень переусложнены или для авиатехников.

Тогда вы не будете совершать таких глупых ляпов.

Да, крыло может быть однолонжеронным и много, но у вас на рисунке класическое 2-х лонжеронное крыло с несущей обшивкой где задний лонжерон воспринимает такие же нагрузки что и передний, а у вас в нем поевляется, просто появляется дыра

Можно почитать "Конструктивные схемы самолетов и крыльев" вот здесь - http://www.airpages....bornik_01.shtml

Изменено 17 Jun 2014 пользователем E.tom

[Mamay]

Мотор жидкостного охлаждения не лучший выбор для штурмовика.

Вообще тему обсуждали (выше давал ссылку). Пожалуй единственное компоновочное решение способное обеспечить высокую точность применения бортового вооружения в 1моторном самолете классической схемы - это мотор-пушка (т.е. жидкостник).

Прикрепленные изображения

1) Размещение бомбового вооружения в крыле делает не возможным уменьшение его толщины, т.е. существенно ограничивает скорость (см. Ил-2 vs Ил-10). Бомбовые отсеки лучше перенести в балки и под центроплан. В этом случае классическая уборка основных стоек шасси к фюзеляжу вполне очевидное решение.

2) Для повышение точности пулеметно-пушечного вооружения необходимо перейти на схему среднеплана без "чайки" (в этом случае не формируется пикирующее плечо отдачи).

3) Стрелок не нужен (см. выше).

Полагаю, что ежели б Ильюшин изначально использовал в проекте М82, было б куда веселее.

Вполне хватило бы и М-81 без всякого геморроя.

Да, и в чем вы так красиво рисуете?

Изменено 17 Jun 2014 пользователем Mamay

[blacktiger63]

Коллега E.tom, я содержание букварей знаю, разрывать задний лонжерон нехорошо, но насколько помню (рисовал давно), там были предусмотрены меры, типа силового короба в балках, усиленой обшивки и т.п.

Коллега Mamay

23мм пушки вполне уверено попадают с крыльев. Лепить сильнокалиберные пушки большой нужды нет, главное оружие штурмовика все-таки РС-ы.

1. Хммм, я полагал, что толщина крыла определена его хар-ками, т.е. на малоскоростном самолете с хорошими несущими свойствами крыла, оно должно быть толстым. Чтобы в толстом крыле не пропадало место, там бомбы. Утоньчить крыло- потерять в подъемной силе, или я не прав?

2. Чайка случилась по двум причинам: по легенде это Сталь -Х, т.е. Бартини; и чайка могла дать экран, для улучшения посадочных свойств, что хорошо при базировании на полевых аэродромах.

3. Категорически не согласен с теми доводами. Правильный хвостовой стрелок жизненно необходим малоскоростной и маловысотной машине. Штурмовик не ИБ!

п.с. Рисую в Кореле.

Изменено 17 Jun 2014 пользователем blacktiger63

[Mamay]

23мм пушки вполне уверено попадают с крыльев.

Разве что НС-23.

Лепить сильнокалиберные пушки большой нужды нет,

Тем не менее это самое точное оружие штурмовика.

главное оружие штурмовика все-таки РС-ы.

Криволетающие РСы? Пугать разве что.

Хммм, я полагал, что толщина крыла определена его хар-ками, т.е. на малоскоростном самолете с хорошими несущими свойствами крыла, оно должно быть толстым. Чтобы в толстом крыле не пропадало место, там бомбы.

Я исхожу из того, что военные всегда были недовольны скоростными характеристиками Ил-2. С этим постоянно боролись, но не могли победить. Весь прирост мощности двигателя улетал в свисток сжирала аэродинамика утюга.

Утоньчить крыло- потерять в подъемной силе, или я не прав?

Ну как бы вы упускаете, что не маловажен профиль крыла.

Чайка случилась по двум причинам: по легенде это Сталь -Х, т.е. Бартини; и чайка могла дать экран, для улучшения посадочных свойств, что хорошо при базировании на полевых аэродромах.

Проигрыш в точности пушек того не стоит.

Категорически не согласен с теми доводами. Правильный хвостовой стрелок жизненно необходим малоскоростной и маловысотной машине. Штурмовик не ИБ!

Я исхожу из реала. Опытные пилоты Ил-2 не брали с собой стрелков, полагаясь больше на маневр. Тому было масса причин. В теме вроде есть ссылки.

Банально СССР не располагал двигателями мощность которых позволяла бы создать 1моторный бронированный штурмовик с приемлемы вооружением. 2моторный, который априори обладает худшим горизонтальным маневром, пожалуй имеет смысл делать 2хместным.

Рисую в Кореле.

И много времени уходит на рисунок?

Интересно в ГИМПе так можно?

[Неисторик]

п.с. Рисую в Кореле.

Однако формат картинок можно бы и поменьше.

А то так просто невозможно всю картинку охватить.

ПАРДОН.

[blacktiger63]

Коллеге Mamay. На "косину" ВЯ, вроде особо не жаловались. По наземным целям точности хватало, англы умудрялись с Птеродактиля аж 40мм -ми садить по танкам Роммеля, и ведь попадали. А Харя Илу уж точно не чета. Косые РС-ы или нет, однако именно они главное оружие штурмовиков.

Военные всегда чем-то недовольны. Вы много сверхзвуковых штурмовиков знаете? То-то и оно, быстрый штурмовик конечно трудно сбить, но попасть с него кудато тоже не выйдет. Разумеется, что я не против скорости, но не уверен, что тонкое крыло обеспечит требуемую грузоподьемность. Если это не так, то разумеется, бонбы из крыла лутче убрать.

Не понял, как чайка влияет на точность пушек.

Вы исходите из неверных предпосылок. С конца 44-го года главным противником Илов стала МЗА, а истребители ушли с Крепостями да Ланкастерами бороться. Вот и стало возможным стрелка не брать, опять же, жалко его было, в незащищенной фанерной кабине под пули. Но с дпугой стороны, "балкон" с 23мм пушкой или спаркой УБТ и от мессера прикроет, и на выходе из атаки особо ретивым зентичикам насует, чтобы не повадно было в след пулять. Собственно ради этого, в основном, и городилась "рама".

По движкам - согласен, потому и обжал птичку до неприличия, чтобы М-82 хватило.

Конкретно этот рисунок констролил долго, но в основном работал не над внешностью, а над потрохами. ГИМП - это что?

Неисторику

И сам не рад, а как уменьшить не знаю, народ тута гутарил, что оно само должно делаться, а оно вона как...

[Неисторик]

И сам не рад, а как уменьшить не знаю,

А сбросить разрешение с 300 на 100 пикс на дюйм, а размер с 21Х27,9 на 10Х17?

Я со своими сканами вот тут так делал...

[E.tom]

Коллега E.tom, я содержание букварей знаю, разрывать задний лонжерон нехорошо, но насколько помню (рисовал давно), там были предусмотрены меры, типа силового короба в балках, усиленой обшивки и т.п.

Не просто не хорошо, дыра - приведет к значительному увеличению веса и усложнению конструкции самолета, у вас еще получается разрыв контура прочности хвостовых балок, при том что рамное хвостовое оперение само по себе более тяжелое чем нормальное. Элементарный сопромат – большая труба при равных нагрузках будет иметь меньшую массу чем две меньшего диаметра.

Проше сделать складную стойку или уборку в бок или наискосок, чем заморачиватся с конструктивно сложным усилением в самом высоконагруженном узле самолета.

Сделайте вид спереди - судя по всему ваше колесо не влезет в обратную чайку даже развернутое поперек, так как вы не учли V угол обратной чайки.

Не говоря про размещение пушек в передней части балок, если это ВЯ то у вас неточно соблюден масштаб ( у ВЯ будет значительно больше, длина 2.145 м) и просто некуда разместить боезапас который у ВЯ занимает довольно большой объём.

Изменено 18 Jun 2014 пользователем E.tom

[Неисторик]

Не понял, как чайка влияет на точность пушек.

Поперечная ось врашения, как я вижу, у вас где-то в районе голеней лётчика.

Пушки в балках -- намного ниже. При отдаче машинку будет разворачивать носом вниз.

[blacktiger63]

Коллега E.tom, вы конечно правы, там были ШВАК-и. Коллеги, не сочтите за труд, посмотрите полную версию на Альтхистори, называется Шайтан-ЕрБа,общаюсь с планшета, ограничен по функциям. Там больше картинок и даже текст имеется. А колеса в чайку, есессно, лезуть

[Mamay]

На "косину" ВЯ, вроде особо не жаловались.

Жаловались.

Полное время атаки цели (устранение бокового скольжения при развороте на цель, прицеливание и ведение огня из пушек) в этом случае было вполне достаточным и колебалось от 6 до 9 сек, что позволяло летчику сделать две-три прицельные очереди из расчета, что на устранение бокового скольжения штурмовика при развороте на цель необходимо затратить около 1,5-2 сек, на прицеливание и исправление наводки между очередями требуется также 1,5-2 сек, а длина очереди не превышает 1 сек (ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Дальность начала прицеливания по танку составляла 600-800 м, а минимальная дистанция открытия огня – около 300-400 м.

Угол пикирования увеличивался из-за отдачи.

Вот оттуда же

время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные – в другие танки из состава колонны.

То есть адова эффективность

англы умудрялись с Птеродактиля аж 40мм -ми садить по танкам Роммеля, и ведь попадали.

Первым снарядом разве что.

А Харя Илу уж точно не чета.

По мне 1 хрен.

Косые РС-ы или нет, однако именно они главное оружие штурмовиков.

Почти не оружие.

оттуда же

Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков – 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели – 100 м и 400 м, углы планирования – 5-10° и 30° соответственно, дальность прицеливания – 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов.

Да и в воспоминаниях летчики четко говорят: РС пустить - попугать.

Разумеется, что я не против скорости, но не уверен, что тонкое крыло обеспечит требуемую грузоподьемность. Если это не так, то разумеется, бонбы из крыла лутче убрать.

Ну Ил-10 как то же летал.

Вы исходите из неверных предпосылок. С конца 44-го года главным противником Илов стала МЗА, а истребители ушли с Крепостями да Ланкастерами бороться. Вот и стало возможным стрелка не брать, опять же, жалко его было, в незащищенной фанерной кабине под пули. Но с дпугой стороны, "балкон" с 23мм пушкой или спаркой УБТ и от мессера прикроет, и на выходе из атаки особо ретивым зентичикам насует, чтобы не повадно было в след пулять.

Тему жевали в АльтШахурине страницы с 20.

Собственно ради этого, в основном, и городилась "рама".

Наряду с достоинствами у такого решения есть и недостаток - мертвая зона за балками, которой непременно воспользуются ушлые хартманы.

ГИМП - это что?

GIMP.

[blacktiger63]

Коллега, штурмовать колонны техники, само по себе непросто, включите какой-нибудь авиасимулятор и убедитесь, что навык нужен большой. А когда не получается, то первыми виноваты джойстик, мышка и т.д. Врудель из подкрыльевых пушек регулярно попадал, англы тоже, значит все дело в прокладке, а не в самолете.

Ну началось, РС не оружие, пушки косые, а бомбового прицела на штурмовике и вовсе нет. Что, может винтом рубили?

У Ил10 в центроплане бомбоотсеки в наличии.

Ок, гляну Шахурина.

Хартманы, они конешно ушлые, но с боковыми мертвыми зонами все равно лучше, чем с непросматриваемым низом у Ил-2.

С ГИМП не знаком.

П.С. забавно, на одном из форумов, у меня та же подпись, что и у вас.

Изменено 18 Jun 2014 пользователем blacktiger63

[Mamay]

Врудель из подкрыльевых пушек регулярно попадал, англы тоже, значит все дело в прокладке, а не в самолете.

Врудель он такой один. Даже в Люфтваффе повторить его подвиги ни кто не мог (как собственно и подвиги Менхаузена). Стрелял он одиночным залпом (2 пушки по 1 выстрелу), потом доворот - выстрел. Очередь сильно сбивала прицел, да и БК был не большой у 37 мм пушки.

Ну началось, РС не оружие, пушки косые, а бомбового прицела на штурмовике и вовсе нет. Что, может винтом рубили?

Бомбы наше все. Особенно КМБ-2 и его содержимое. Пулеметы.

У Ил10 в центроплане бомбоотсеки в наличии.

Именно. В крыле радиаторы стоят.

Хартманы, они конешно ушлые, но с боковыми мертвыми зонами все равно лучше, чем с непросматриваемым низом у Ил-2.

Думаю нужно было делать люк, как на Су-2 для обстрела нижней полусферы. Хотя предлагал решение аналогичное вашему только для 2хмоторной машины.

забавно, на одном из форумов, у меня та же подпись, что и у вас.

У кого мысли сходятся? ;)

Изменено 19 Jun 2014 пользователем Mamay

[blacktiger63]

Другими словами, попасть из крыльевой пушки все-таки можно, особливо, ежели с калибром не переусердствовать. ШВАКи в крыльях, НС45 под пузо и все будет хорошо.

Бонбы для Ил2 малоэффективны: пикировать не могет, прицела нет, целиться с поправкой на лапоть - успех маловероятен.

Про радиаторы в крыльях у Ил10, я так понял, шутка?

Нижний люк с перископом весьма спорное решение, вот кабы у стрелка на жопе глаз отрос, а так- не очень.

Лучше бы конешно полноповоротную башню с гидроприводом а-ля Дефайнт/В-24, да с парочкой УБТ, но увы, для СССР это ненаучная фантастика, если только амерам, Тандерболт переконстролить в чистый 2-х местный штурмовик.

[GromoBoy]

Про радиаторы в крыльях у Ил10, я так понял, шутка?

Радиаторы в корпусе, но подвод воздуха от воздухозаборников в центроплане.

[blacktiger63]

Воздухозаборники в крыле.

И как это влияет на бомбы в крыле Ил10?

[Mamay]

Бонбы для Ил2 малоэффективны: пикировать не могет, прицела нет, целиться с поправкой на лапоть - успех маловероятен.

Тем не менее именно кассеты мелких бомб были наиболее эффективным оружием.

Про радиаторы в крыльях у Ил10, я так понял, шутка?

Имел в виду воздухозаборники.

И как это влияет на бомбы в крыле Ил10?

2 бомбоостека в корне крыла, а было 4. Такое решение позволило значительно уменьшить толщину крыла и повысить скорость штурмовика.

[blacktiger63]

Шо такое "кассеты(!?) мелких бомб"? Ни разу не видал советских бомбовых кассет времен ВМВ. Всегда читал такое: мелкие бомбы грузили в бомболюк навалом.

Ага, значицца бонбы, таки были . А так то прохвиль крыла у ЕрБа заметно тоньшее чем у Су2 и Ил2, даже и не сумлевайтесь.

[prostak_1982]

Шо такое "кассеты(!?) мелких бомб"? Ни разу не видал советских бомбовых кассет времен ВМВ. Всегда читал такое: мелкие бомбы грузили в бомболюк навалом.

Ага, значицца бонбы, таки были . А так то прохвиль крыла у ЕрБа заметно тоньшее чем у Су2 и Ил2, даже и не сумлевайтесь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0

[Temeluchas]

Шо такое "кассеты(!?) мелких бомб"? Ни разу не видал советских бомбовых кассет времен ВМВ. Всегда читал такое: мелкие бомбы грузили в бомболюк навалом.

Ага, значицца бонбы, таки были . А так то прохвиль крыла у ЕрБа заметно тоньшее чем у Су2 и Ил2, даже и не сумлевайтесь.

Кассеты КМБ-2. Собственно и были стандартом для Илов. В кассете по 48 ПТАБов/АО-2.5, 4 кассеты на штурмовик.

Навалом влезало по 220 бомб, но так летали реже, поскольку было опасно.

[Mamay]

Шо такое "кассеты(!?) мелких бомб"? Ни разу не видал советских бомбовых кассет времен ВМВ. Всегда читал такое: мелкие бомбы грузили в бомболюк навалом.

КМБ-2 и варианты загрузки бомб в навал.

Изменено 20 Jun 2014 пользователем Mamay

[blacktiger63]

А-ааа, вы об ПТАБ-ах. А то я грешным делом решил, что пролюбил какието советские кассетные боеприпасы а-ля Белуга

ПТАБ-ы, слов нет, сильная штука, но РС-ы они не заменили, "капустками" крыли бронетехнику, зато например, автоколоны, крошили пушками и обязательно ракетами.

Далее, уповать на пушки, штурмовику особо не стоит: малокалиберки слабосильны, а ежели поднять калибр до 57-76мм, катастрофично падает скорострельность, за один заход не более 3-4-х выстрелов.

Поразмыслив на досуге, пришел к выводу, что идеальный штурмовик с т.з. коллеги Mamay-я, это Кобра с усиленным бронированием и маловысотным движком. Но думается мне, что он не прав

[Temeluchas]

автоколоны, крошили пушками и обязательно ракетами.

Что интересно, воениздатовская "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы" 1944 года РСы как серьезное оружие вообще не рассматривает.

Самыми эффективными там назвали:

По танкам: ПТАБ и, если танки укрыты (скажем в лесах) - АЖ-2 и ФАБ-100. До появления ПТАБ самыми эффективными по танкам считались АО-25.

По открытой живой силе - АО-2.5 (ибо дохрена)

По укрытой - опять-таки АО-2.5 (поражает прямыми попаданиями в окопы) и крупные бомбы

По автоколоннам и артиллерии - опять АО-2.5, и, для ломания пушек осколками - АО-8-АО-10.

Пушки и пулеметы указаны как "повышающие эффективность налета", но рассматриваются именно как небесполезное дополнение, погоды не делающее.

РСы особого рассмотрения не удостоились вообще. Разве что приравняли эффективность одиночной АО-2.5 и РС-82 по пехоте.

При этом и относительно немцев мнение аналогичное - самой опасной по большинству целей считали 2 кг бомбу.

Ну и указывалось, что летали в основном с наименее эффективными по большинству целей калибрами - 50 и 100 кг.

Так что идеальный штурмовик - это машина способная с небольшой высоты (чтобы погуще легло) насыпать гору мелочи

Далее, уповать на пушки, штурмовику особо не стоит

Ну в общем да. Даже у А-10 пушка оказалась оружием сугубо вспомогательным

[Mamay]

Ну в общем да. Даже у А-10 пушка оказалась оружием сугубо вспомогательным

Однако причина не в низкой эффективности пушки, а в наличие высокоэффективных УР, что конечно было не доступно в период 2МВ.