«Летающие форты»

[СЕЖ]

В 20-30х годах в СССР существовала «Доктрина Доу». Тяжелые (стратегические) бомбардировщики типа ТБ-1 и ТБ-3 должны были исполнять роль. А вот Пе-8 не повезло – выпустили не достаточно. Другое дело выпустили бы их больше (под тысячу), тогда можно было думать о массированных налетах. И пришлось СССР забыть о массированных бомбардировках Германии, это оказалось под силу Великобритании и США.

Но СССР не располагаясь тысячей «летающих крепостей» - стратегическими бомбардировщиками, имел большое количество фронтовой авиации. Тех же Ил-2 более 35 тысяч построили (не сразу). И это не учитывая Пе-2, Ту-2, Ер-2, Ар-2, Су-2, СБ. И все эти бомбардировщики можно легко прикрыть истребителями

Вот и развилка, СССР в 1941 году, начинает сосредотачивать фронтовую авиацию в воздушные армии / армады, по 700-2000 самолетов (бомбардировщиков и штурмовиков) для нанесения удара на конкретном участке фронта.

Принцип концентрации (пусть даже по 10-30 самолетов сначала) позволяет:

1 надежнее защищаться от немецких истребителей (что особенно важно при отсутствии своих истребителей).

2 уничтожить цель (ЖД узел, мост, порт, вражескую технику город?)

3 отвлечь силы и ресурсы Германии на ПВО.

4 завоевать господство в воздухе.

Пусть в 1941-42 г не получится, но может удастся в 1943-44 годах?

[Граф Цеппелин]

1) Легкие бомбардировщики и штурмовики не могут использовать в той же степени эффект массы. Прозаически: им не хватает живучести и огневой мощи.

2) Массирование самолетов порождает проблемы с их уязвимостью на местах базирования.

3) Неясно, какие задачи должны решать эти тучи легких самолетов, вынужденные действовать в плотных построениях.

[СЕЖ]

Но их больше, и огневая мощь повышается

С этим сложнее, если направлять с нескольких аэродромов? Выманивать немцев на эти аэродромы?! Начинаем сосредотачивать бомбардировщики, немцы это узнают пытаются уничтожить, а мы их тут ждем.

Разбомбить какую-нибудь цель - Плоешти, Кенегсберг. Пусть не 700 разом, а только 100

[prostak_1982]

Читает тему, напевая раммштайновскую песню "Benzin, Benzi-i-in!" И это только один момент.

[СЕЖ]

А что бензин, бензин? Хотя может не корректно поставил условия.

Речь не о том, что бы штамповать фронтовую авиацию тысячами штук как США.

Речь о том, что бы фронтовую авиацию (которая есть в РИ) собирать массивными группами (армиями / армадами) и направлять на одно место, а не равномерно распределять по фронту.

[prostak_1982]

А что бензин, бензин? Хотя может не корректно поставил условия.

Речь не о том, что бы штамповать фронтовую авиацию тысячами штук как США.

Речь о том, что бы фронтовую авиацию (которая есть в РИ) собирать массивными группами (армиями / армадами) и направлять на одно место, а не равномерно распределять по фронту.

И снова бензин. Каким образом возить в одно место столько топлива? Да еще обслуживающий персонал, снаряды, боеприпасы. Перевезти все это - огромная головная боль.Особенно для СССР, где солдаты большую часть войны на своих двоих прошли.

Да и дезинформации легко поддается. Свели вы все самолеты в одну армию, получили информацию, что немцы будут атаковать на одном участке, перекинули все туда, а немцы атаковали на другом участке, пока вы перетащите туда всю эту машинерию, там уже ничего не останется, чтобы прикрывать.

[Граф Цеппелин]

Но их больше, и огневая мощь повышается

Формально. На практике, так как по одной цели все равно может вести огонь только ограниченное число самолетов (для остальных она просто слишком далеко) ничего подобного огню летающих крепостей не будет.

Ну вот смотрите: B-17F мог навести на корму до шести 12,7-мм пулеметов, на каждый борт - 5-7 и прямо по носу - шесть.

Пе-2 имеет только пару ШКАС и позднее - один УБС. Ту-2 - формально нес две 20-мм автопушки, 1 12,7-мм пулемет и два 7,62-мм пулемета, но практически, навести в каждую конкретную точку мог лишь небольшую часть вооружения.

С этим сложнее, если направлять с нескольких аэродромов? Выманивать немцев на эти аэродромы?! Начинаем сосредотачивать бомбардировщики, немцы это узнают пытаются уничтожить, а мы их тут ждем.

Без РЛС и быстро взлетающих перехватчиков, концентрация самолетов приведет лишь к увеличению потерь от атаки ПО аэродромам.

Разбомбить какую-нибудь цель - Плоешти, Кенегсберг. Пусть не 700 разом, а только 100

Сотня Ту-2 несет от силы 100 тонн бомб.

В "Тидал Уэйве" участвовало сто сорок четыре B-24, которые несли более 400 тонн бомб.

Напомнить потери?

[Snafu]

Ключевое слово - дальность полета. Бомбардировщик потому и называется стратегическим, что способен работать по целям в стратегическом тылу противника.

А на тактической дальности массировать авиацию и так умели, еще в 41-м году. В том числе без истребительного прикрытия. Плохо кончалось - из полка позвращались одна-две машины.

Бомбардировщик без истребительного прикрытия мертв. Даже "летающая крепость", не говоря уже про Су-2 или Пе-2. В чем союзники наглядно убедились 14 октября 43 года (второй рейд на Швейнфрут)

[Partizan]

основные траблы СССРовской армейской авиации- в слабом использовании мобильности.. по началу каждой армии придавалась своя авиация и пока одни летали по 10 вылетов в сутки соседи загорали..потом стали сосредотачивать авиацию в армию и придавать непосредственно в подчинение комфронта..что ТС собственно и описал а массировать фронтовую именно в одном налете по 700 машин действительно смысла нет.. у нее другая фишка- наращивание сил по мере проведения операции (благодаря малой дальности до целей)

[blacktiger63]

В концентрации бомберов ничего плохого нет, наоборот, одни только плюсы. Налет пары десятков бомберов, напрмер СБ, под прикрытием полутора десятков И-16, на мост или ж/д узел дал бы весьма впечатляющий результат, в отличие от налетов по 2-3 самолета, практиковавшихся в 41-м году. Но, это проклятое но:

1. Нет умения летать плотным строем, и не нарушать его при атаках истребителей.

2. Нет радиосвязи между самолетами, а без нее невозможно координировать действия в группе.

Описаные выше проблемы с горючим и пр. - чушь. Самолеты не базируются все в одной куче, а собираются с разных аэродромов в одной точке сбора (опять радио).

[Snafu]

Массирование - понятие растяжимое.

При налетах на Берлин стратегов массировали по максимуму. Все два десятка боеготовых ТБ-7 и Ер-2. Вот только днем они бы закончились задолго до цели, а ночью могли попасть разве что в Германию. Плюс штурманская подготовка (один ТБ-7 вообще в Финляндию улетел и там сел на вынужденную).

Фронтовую авиацию массировали всю войну. Вот только в 41-м гнали СБ, Дб-3 и Су-2 полками на переправы без истребительного прикрытия, где их выбивали десятками. Полк Гастелло, к примеру, кончился за две недели - в смысле, весь летный состав и все самолеты. Потому и свидетелей тарана не осталось.

Ну а в ходе войны полки были по 10..15 машин - не по штату, а по факту. Что там массировать?

В 44-м - 45-м массировали очень даже неплохо. Кенигсберг, Берлин... Впрочем, тогда противодействия уже практически не было.

Ну а бэттлбоксы по 600-800 "крепостей" плюс истребители - это только союзники, конкретно США. Бритты выступали гораздо слабее.

Немцы в ходе Битвы за Британию тоже неплохо массировали. В ответ бритты массировали истребители. Дуглас Бадер водил на перехват до пяти эскадрилий (британская эскадрилья - это советский полк довоенного состава, а пять эскадрилий - почти все, что имели бритты в южных графствах)

[Наполускр]

А логистика не захлебнется? Управление? Координация?

Ну и заголение на других участках фронта. Супермена, который мог бы летать над остальной линией и сбивать кулаком мессершмиты русским тоже не полагается. Зато у них неплохо получалось делать много много штурмовиков. Немцам очень это не нравилось.

[СЕЖ]

Вот только штурмовики при всей ее численности, размазывались по фронтам. Как и бомбардировщики.

Речь идет о собирании в кулак. Дальность полета не большая - истребители могут прикрыть

[Snafu]

Штурмовики - отдельная песня. То, что их выпустили 36 тысяч штук, не означает, что ими были забиты все аэродромы. А означает гигантские, ни с чем не сравнимые потери. Под Сталинградом или Курском самолет жил несколько вылетов, а полки, бывало, стачивались до шести-восьми машин. Что там массировать?

[чукча]

------------------------

Мы переходим, таким образом, к анализу тактики Ил-2. В 1941–1943 гг. на эффективности действий «горбатых» сказывался, в частности, такой тактический просчет, как нанесение ударов малыми силами. Если немецкие пикировщики Ju87 сплошь и рядом действовали группами по 20–40 машин, то Ил-2 чаще всего вылетали на боевые задания тройками (в 1941–1942 гг.), четверками, шестерками, восьмерками… Малое количество самолетов в группе не только увеличивало шансы атакующих ее немецких истребителей (которые в итоге могли вообще сорвать удар), но и существенно уменьшало вероятность поражения цели (не забудем о и без того невысокой точности огня Ил-2). Как показывают теоретические оценки, в 1941–1942 гг. группа из 6–8 «илов» «за один боевой вылет не могла гарантированно подавить даже одной типовой цели на поле боя»97. А, например, в 15-й воздушной армии Брянского фронта шестерками (и даже парами!) «горбатые» работали еще и в июле 1943 г., в начале Орловской операции. Правда, удары этих пар и шестерок командование пыталось массировать на узком участке фронта – но это приводило лишь к перемешиванию групп над целью и полной неразберихе…

Только во второй половине 1943 г. стали практиковать нанесение ударов большими группами – по 12–36, а то и по 50–60 Ил-2.

..................

И, наконец, к громадным потерям СБ и выступавших в роли дневных фронтовых бомбардировщиков ДБ-3 и ДБ-3Ф приводила неграмотная тактика, применявшаяся советской бомбардировочной авиацией в 1941 г.

Одни ее пороки были обусловлены ошибками авиационного (а иногда и общевойскового) командования. Так, в первые несколько недель войны СБ, ДБ-3 и ДБ-3Ф летали без истребительного прикрытия – хотя истребителей в действующей армии тогда было значительно больше, чем в последующие месяцы… Тем самым имевшие слабое оборонительное вооружение бомбардировщики обрекались на то, чтобы стать легкой добычей немецких истребителей – а командование еще и усугубляло эту ошибку другой, заключавшейся в том, что бомбардировщики выпускались на боевые задания небольшими группами. Чаще всего они состояли из 6–9 самолетов (т. е. двух-трех звеньев), а бывало, что и всего из 2–4! Столь маленькие группы не могли компенсировать слабость оборонительного вооружения своих машин концентрацией на атакующем «мессершмитте» огня нескольких бомбардировщиков: плотность такого огня оказывалась слишком малой… В значительной степени на счет советского командования следует отнести поэтому и массовую гибель краснозвездных бомбардировщиков над Двинском 27–30 июня 1941 г., и «воздушный Седан» над Бобруйском 30 июня. Ведь к переправам через Западную Двину и Березину СБ, ДБ-3 и ДБ-3Ф подходили в те дни отдельными эскадрильями и даже звеньями! Подобные же трагедии происходили в те дни и на Украине. Так, упоминавшийся выше Г. Пабст описывал эпизод, когда «советские бомбардировщики весь день атаковали районы сосредоточения немецких войск небольшими группами по 2–4 самолета. Ни один из них не ушел от немецких истребителей. Пабст говорит об этих операциях, как о непродуманных и примитивных по немецким стандартам»65.

----------------------------------

[Temeluchas]

Что там массировать?

Кстати вот когда их массировали, получалось неплохо. (но для этого нужен еще и варящий котелок как и у авиационных командиров, так и у армейского начальства).

Вплоть до того, что иногда 50-60 "илов" первыми вылетами давили почти всю ПВО в полосе эдак полевой армии - а в последующих начинали весело резвиться

[Snafu]

Вот я и говорю. Полком управлять легко - все эскадрильи, как правило, сидят на одном аэродроме, штаб один. Собрал всех в одном месте и поставил задачу.

Дивизия, как правило, сидит на разных аэродромах. Есть штабы полков, штаб дивизии и телефонная и радиосвязь между ними. Телефонной связи часто нет (особенно в начале войны), по радио открытым текстом не поговоришь. Поэтому массировали, как правило, на уровне полка. Полк по штату - порядка сорока машин (плюс-минус, штаты менялись постоянно). Когда все в строю - хорошо. А когда от полка два звена осталось?

[Вандал]

Вот я и говорю. Полком управлять легко - все эскадрильи, как правило, сидят на одном аэродроме, штаб один. Собрал всех в одном месте и поставил задачу.

Дивизия, как правило, сидит на разных аэродромах. Есть штабы полков, штаб дивизии и телефонная и радиосвязь между ними. Телефонной связи часто нет (особенно в начале войны), по радио открытым текстом не поговоришь. Поэтому массировали, как правило, на уровне полка. Полк по штату - порядка сорока машин (плюс-минус, штаты менялись постоянно). Когда все в строю - хорошо. А когда от полка два звена осталось?

То есть, проблема, как всегда, связь. Само собой, что массирование в масштабах полка - бред. Даже новый полк - это 20-30 машин, что уж про реальные полки говорить. Массировать надо в масштабах даже не дивизии, а авиакорпуса. Проблема в том, что: а) до 1943 года авиация разбросана по армиям и, как правило, дивизия - крупнейшая оперативная единица, далее идет уже командование ВВС армии, и б) самого понятия авиакорпус до 1943 года практически нет. Так что, сначала надо обеспечить нормальную связь, затем реорганизовать авиацию, сведя её в воздушные армии, состоящие из корпусов, а большую часть авиадивизий иметь однородного состава.

[Snafu]

Тут еще фактор времени играет роль. У стратегов вылет готовится неделю и больше. Есть время составить весь пакет документов и развезти по частям с посыльными. Цели, строй, эшелоны и скорости, позывные, порядок подхода и отхода, прикрытие, средства спасения... Каждая эскадрилья знает свое место в строю и порядок действий.

Тактический вылет готовится несколько часов максимум. Авиация работает по заявкам сухопутных войск, а те неделю или даже несколько дней ждать не будут. Обстановка быстрее меняется. Поэтому планирование по минимуму, многие вещи отдаются на откуп командирам эскадрилий и звеньев.

[Че Бурашка]

А означает гигантские, ни с чем не сравнимые потери.

А означает гигантские, ни с чем не сравнимые потери.

За всю войну ВВС потеряно 10 762 штурмовика. Для сравнения, бомбардировщиков - 6 086 истребителей - 17 468.

В 1941–1943 гг. на эффективности действий «горбатых» сказывался, в частности, такой тактический просчет, как нанесение ударов малыми силами.

1) А Кессельринг чегой-то жаловался на мелкие группы штурмовиков в 1941.

2) Ну например ОАГ-3 в июне 1942 летала на штурмовку всеми имеющимися силами, под сильным истребительным прикрытием, эшелонируя истребители по высоте.

Малое количество самолетов в группе не только увеличивало шансы атакующих ее немецких истребителей (которые в итоге могли вообще сорвать удар)

Истребители против штурмовиков действовали не эффективно. За войну в воздушных боях сбито 2 557 штурмовика, ЗА - 4 679. Как именно происходили бои "Худых" с прикрытием штурмовиков можно почитать у Ворожейкина.

но и существенно уменьшало вероятность поражения цели (не забудем о и без того невысокой точности огня Ил-2). Как показывают теоретические оценки, в 1941–1942 гг. группа из 6–8 «илов» «за один боевой вылет не могла гарантированно подавить даже одной типовой цели на поле боя»

Зачем теоретически выкладывать если есть результаты практического применения?

С рассветом 28 июня летчики полка штурмовали колонны мотопехоты и танков противника , разрушали мосты, понтоны и переправы через р. Березина в районе Бобруйска. К исходу дня полк уничтожил и повредил у переправ до 20 единиц бронетехники, на 6 часов задержав продвижение противника. 29 и 30 июня 4-й ш ап продолжал уничтожать переправы и войска вермахта в районе Бобруйска. Удары наносились небольшими группами Ил -2, непрерывно сменяющими друг друга над целью. При этом 30 июня экипажи полка, действуя по огневым средствам противника, расположенным на западном берегу Березины, обеспечили быстрое форсирование реки сводным отрядом генерала Поветкина и в дальнейшем освобождение Бобруйска.

Если на счет количества пораженной бронетехники можно долго и безрезультатно флудить, то обеспечение форсирования - объективная реальность в ощущениях.

Только во второй половине 1943 г. стали практиковать нанесение ударов большими группами – по 12–36, а то и по 50–60 Ил-2.

В 1941:

Полк вылетел полным составом (к этому времени в полку осталось всего 19 исправных Ил-2 - менее трети по штату). Удар наносился по стоянкам самолетов в одном заходе с бреющего полета двумя группами, которые следовали в составе колонны

звеньев. На отходе летчики наблюдал и над аэродромом стол бы черного дыма горящей техники ...

И, наконец, к громадным потерям СБ и выступавших в роли дневных фронтовых бомбардировщиков ДБ-3 и ДБ-3Ф приводила неграмотная тактика, применявшаяся советской бомбардировочной авиацией в 1941 г.

Для начала надо разобраться на сколько ужасти про "1-2 машины из полка" вообще соответствуют действительности. А то вот ВВС ЗФ 24.6.41 имели 197 СБ и Ар-2, а 1.7.41 - 142. 55 машин за 6 дней конечно не мало, но на "1 полк за 1 вылет" не тянет.

Так, в первые несколько недель войны СБ, ДБ-3 и ДБ-3Ф летали без истребительного прикрытия – хотя истребителей в действующей армии тогда было значительно больше, чем в последующие месяцы…

И как вы себе представляете прикрытие СБ ишаком или даже чайкой?

Тем самым имевшие слабое оборонительное вооружение бомбардировщики обрекались на то, чтобы стать легкой добычей немецких истребителей

Экипаж МБР-2 завалившего в мае 1942 над Севастополем толи 2 (по советским данным) толи 1 (по немецким) мессершмидта в бою с 4 говорит что надо руки выпрямлять.

а командование еще и усугубляло эту ошибку другой, заключавшейся в том, что бомбардировщики выпускались на боевые задания небольшими группами.

А можно источник? Даже в мемуарах говорится что переход к малым группам был уже потом и как вынужденая мерой из-за потерь матчасти. Когда во всем полку 12 машин батлбокса как-то не получается.

Само собой, что массирование в масштабах полка - бред. Даже новый полк - это 20-30 машин, что уж про реальные полки говорить.

В начала войны 50-60 машин - это именно реальный полк.

Массировать надо в масштабах даже не дивизии, а авиакорпуса.

Доказательства воспоследуют?

до 1943 года авиация разбросана по армиям и, как правило, дивизия - крупнейшая оперативная единица, далее идет уже командование ВВС армии

Как сейчас помню, всю серьезную фронтовую авиацию передали в подчинение фронту еще летом 1941. Формирование Воздушных армий началось в мае 1942.

[чукча]

А можно источник?

Работа, откуда цитата несколько ангажированна

http://flibusta.net/b/358547

но дает достаточно интересные факты. Понятно что есть и контрпримеры

[Temeluchas]

А можно источник? Даже в мемуарах говорится что переход к малым группам был уже потом и как вынужденая мерой из-за потерь матчасти.

Ага. Потом.

Можете посмотреть историю налетов на Констанцу до 26.6.41

[sanitareugen]

Безотносительно возможности (по связи, снабжению и т.п.) смотрим на пользу. В реале - самолёты рассредоточены, пехота слабостью недовольна слабостью воздушной поддержки ("лишь в согласьи все подряд авиацию бранят"). В предлагаемом - своей авиации почти везде нет, пехота истерит и паникует. При этом вместо десятка вылетов, из которых лишь 2-3 будут успешны, получается один, хоть и с гарантированным результатом. То есть проигрышный вариант.

Из существенных изменений - у немцев "заиграет" Bf-110, которому даётся замечательная возможность "медленно спуститься с горы и отыметь всё стадо".

[чукча]

В реале - самолёты рассредоточены, пехота слабостью недовольна слабостью воздушной поддержки ("лишь в согласьи все подряд авиацию бранят"). В предлагаемом - своей авиации почти везде нет, пехота истерит и паникует. При этом вместо десятка вылетов, из которых лишь 2-3 будут успешны, получается один, хоть и с гарантированным результатом. То есть проигрышный вариант.

Это верно с точностью до наоборот. Собственно по мере накопления боевого опыта и роста подготовки советская авиация пришла к концентрации авиации и осмысленным действиям по поддержке своих войск, с выносом/подавлением ПВО, распределением целей итд. вместо "подбадривания своим видом". А немцы с этого и начали и придерживались по возможности всю войну.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем чукча

[Че Бурашка]

Работа, откуда цитата несколько ангажированна

Угу. Фактов мало, эмоций много.

но дает достаточно интересные факты.

Факты там берутся в основном из других русско-язычных книжек. Может лучше сразу их читать?

Можете посмотреть историю налетов на Констанцу до 26.6.41

Немцы в 1942 корабли ЧФ атаковали парами-четверками. И?

Из существенных изменений - у немцев "заиграет" Bf-110, которому даётся замечательная возможность "медленно спуститься с горы и отыметь всё стадо".

Чегой-то в РИ не заиграли?

Часто цитируемые западными авторами ужасы о Западном фронте в исполнении Ханса Филиппа весьма красочно описывают атаку строя «Б-17»: «Когда же атакуешь строй из 40 «Крепостей», пред глазами в миг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика эскадры, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я». Однако эти страшилки не подтверждаются статистикой. Имеется крайне мало достоверных примеров гибели асов или хотя бы командиров групп/эскадр от оборонительного огня четырехмоторных бомбардировщиков. Довольно быстро «эксперты» люфтваффе разработали тактику атаки строя тяжелых бомбардировщиков в лоб, что позволяло избегать массированного огня оборонительных пулеметов. Сам Филипп погиб от очереди пилота истребителя сопровождения. Напротив, можно с ходу назвать несколько имен немецких асов, ставших жертвами воздушных стрелков на Восточном фронте. Наиболее известным из них является Отто Киттель, четвертый в списке лучших асов люфтваффе. Его карьеру прервала очередь стрелка «Ил-2» 14 февраля 1945 г. Другой хорошо известный пример — это перспективный молодой ас, 20-летний берлинец Ганс Штрелов (67 побед), в марте 1942 г. ставший жертвой стрелка «Пе-2». Командир II группы 53-й истребительной эскадры гауптман Бретнец 22 июня 1941 г. был тяжело ранен из «ШКАСа» стрелком «СБ-2», позднее умер в госпитале. Одним словом, великие и ужасные стрелки «Летающих крепостей» выступали не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков. Один фактор компенсировал другой: «коробка» тяжелых бомбардировщиков создавала плотный оборонительный огонь, а более компактные одно — и двухмоторные самолеты заставляли атакующих сближаться с ними на меньшую дистанцию.

Хотел еще вставить эпизод из "Воздушной битвы за Севастополь" где МБР превозмог 4 Бф-109, но слишком много букв.