«Летающие форты»

[Mamay]

Строго наоборот.

"Какие есть ваши доказательства" (с)

Вообще все тщательно разжевано еще в альтШахурине. Но можно и вспомнить

Так, средний налет Ил-2, приходящийся на одну боевую безвозвратную потерю штурмовика, в дивизиях 1-го гвардейского штурмового авиакорпуса за период с декабря 1942 г. по апрель 1944 г. составил 106 самолето-вылетов. Одна безвозвратная потеря летчика приходилась на 155, а воздушного стрелка — на 153 самолето-вылетов. При этом потери от зенитной артиллерии и истребительной авиации оказались почти равными: 48,6% всех потерь пришлись на огонь зенитной артиллерии, остальные 51,4% потерь - на огонь истребителей люфтваффе.

Ну и дальше

Потери Ил-2 от огня зенитной артиллерии с каждым годом войны неуклонно возрастали, а потери от истребителей, наоборот, снижались при одновременном увеличении количества самолето-вылетов.

Все логично. В первой половине войны у немцев было больше истребителей и меньше зениток, во второй - наоборот.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем Mamay

[Граф Цеппелин]

И какой был темп стрельбы у немецких авиапушек?

Не изволите ли посчитать?

Берем Bf.110 с его двумя MG151. Темп стрельбы - 740 выстрелов в минуту, итого в секунду выпускается максимум 24 снаряда.

Чтобы поразить бомбардировщик вроде B-17 требовалось от 5 до 20 попаданий снарядов (в зависимости от начинки таковых). При средней частоте попадания в воздушном бою около 2%, требуется выпустить от 250 до 1000 снарядов, чтобы сбить бомбардировщик.

Легко увидеть, что это требует от 10 до 40 секунд непрерывного огня!

Предположим, что Me-110 на скорости в 400 км/ч идет в лобовую атаку на летящий со скоростью 400 км/ч B-17. Скорость сближения - 800 км/ч, или 223 метра в секунду.

Предположив, что Me-110 открывает огонь с дистанции в 1000 метров (какие-то мизерные шансы попасть у него есть) и прекращает на дистанции в 100 метров (я не уверен, что он сумеет отвернуть так близко, но допустим!), мы получаем отрезок в 900 метров. Или 4,5 секунды полета.

4,5 секунды. Не десять и тем более не сорок.

Легко видеть, что лобовые атаки на бомбардировщики были для немецких асов хорошим способом имитировать бурную деятельность, не подвергаясь особому риску, но и не причиняя никакого урона.

[Mamay]

Легко видеть, что лобовые атаки на бомбардировщики были для немецких асов хорошим способом имитировать бурную деятельность, не подвергаясь особому риску, но и не причиняя никакого урона.

60 машин наверное от износа и старения упали.

[Граф Цеппелин]

60 машин наверное от износа и старения упали.

Они все были сбиты в лобовых атаках? Однако. Не поделитесь ли данными?

[Че Бурашка]

Нумерология - это кое-что другое. Здесь арифметика.

Когда говорят что для массирования надо именно столько-то - это именно нумерология.

Да, с арифметикой у Вас проблема. У Вас в авиадивизии образца осени 1941 года максимум 40 бомбардировщиков, в два раза меньше.

1) И что?

2) Странно, совсем недавно говорили о максимум 60 самолетах.

И нагрузки они берут не по 2,5 тонны, как летающие крепости, а по 600 кг (стандартная нагрузка "пешки" - шесть "соток").

И опять как это мешает массировать авиацию?

Сколько там американцам с островов до Берлина лететь?

Т.е. источника "мудрости" о волнах не будет. Почему я не удивлен?

"Какие есть ваши доказательства" (с)

"Советская авиация в ВОВ в цифрах". Таблицы сами найдете. Ну и Кессельринг до кучи жаловался что перехватывать Илы в 1941 получалось плохо.

Вообще все тщательно разжевано еще в альтШахурине.

Ни чего там не разжевано.

Но можно и вспомнить

И? Проценты для одного полка, это если обходить вопрос с какого потолка взяты цифры.

Ну и дальше

Я вот как-то больше сборнику со ссылками на ЦАМО верю чем сайту без ссылок на источники.

Не изволите ли посчитать? Берем Bf.110 с его двумя MG151. Темп стрельбы - 740 выстрелов в минуту, итого в секунду выпускается максимум 24 снаряда.

Вот только вы говорили "несколько снарядов".

Чтобы поразить бомбардировщик вроде B-17 требовалось от 5 до 20 попаданий снарядов (в зависимости от начинки таковых).

Т.е. как раз укладывается в секундный залп одной пушки. А их там несколько.

При средней частоте попадания в воздушном бою около 2%

Средняя частота попаданий - это с догфайтами истребителей, стрелками бомбардировщиков и пристрелкой.

требуется выпустить от 250 до 1000 снарядов, чтобы сбить бомбардировщик.

Смотрим уже упоминавшийся рейд на Германию. Видим что при примерном равенстве количества истребителей и бомбардировщков потеряно 1/6 бомбардировщиков итого вероятность попадания 1/6 и будет. Изменено 25 Jun 2014 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Вот только вы говорили "несколько снарядов".

Эм... Вы представляете, как это МАЛО по меркам воздушного боя? Двадцать четыре снаряда?

Т.е. как раз укладывается в секундный залп одной пушки. А их там несколько.

Вы что, смеетесь?! Для этого КАЖДЫЙ снаряд должен попасть!

Средняя частота попаданий - это с догфайтами истребителей, стрелками бомбардировщиков и пристрелкой.

Sigh. Это реальные данные перехвата бомбардировщиков.

Смотрим уже упоминавшийся рейд на Германию. Видим что при примерном равенстве количества истребителей и бомбардировщков потеряно 1/6 бомбардировщиков итого вероятность попадания 1/6 и будет.

Невообразимо. Делим площадь Средиземного Моря в квадратных километрах на население Швейцарии. Получаем, что средняя вероятность для каждого жителя Швейцарии упасть в Средиземное Море равна 32%.

Че, что за чушь вы несете? Каким образом эти потери определяют вероятность попадания? Вероятность попадания рассчитывается исходя из числа выпущенных за одну атаку и числа попавших снарядов. И равна примерно - 2%. Это статистика именно по тяжелым бомбардировщикам.

[Граф Цеппелин]

Ну Че, ну вы даете.

P.S. Если кто ЕЩЕ не понял, то речь шла ТОЛЬКО о лобовых атаках. Большую часть бомбардировщиков же сбивали отнюдь не в лобовых...

[Граф Цеппелин]

Да, и еще одно. Почему всегда предполагают, что если бомбардировщик "большой", то по нему вроде как легко стрелять? Он же не на боку летает! В лобовой проекции, тот же B-17 представляет собой довольно узкую плоскость, 31 x 2 = 62 квадратных метра в среднем. Т.е. его площадь лобовой проекции не так уж и велика, и где-то примерно в 4-5 раза превышает таковую для одномоторного истребителя.

Проблема в том, что ЖИВУЧЕСТЬ бомбардировщика превышает таковую для одномоторного истребителя в 8-10 раз. Т.е. из расчета на квадратный метр поражаемой лобовой проекции, бомбардировщик менее уязвим. Его узлы гораздо сильнее продублированы и рассредоточены.

[Вандал]

Нумерология - это кое-что другое. Здесь арифметика.

Когда говорят что для массирования надо именно столько-то - это именно нумерология.

И нагрузки они берут не по 2,5 тонны, как летающие крепости, а по 600 кг (стандартная нагрузка "пешки" - шесть "соток").

И опять как это мешает массировать авиацию?

Я правильно понял, что Вы не в курсе о том, что на каждую задачу выделяется определенный расход бомб? Если расход меньше, то гарантии уничтожения цели нет, считайте, самолеты слетали впустую. Самолет - лишь средство доставки, важен общий тоннаж бомб. Поэтому важно не то, сколько самолетов в вылете, а сколько бомб они смогут доставить до цели. Ну а тоннаж берется из справочников того времени. У меня даже где-то был такой справочник (достался по наследству от дяди-штурмана), но для Вас я его искать не буду,

Да, с арифметикой у Вас проблема. У Вас в авиадивизии образца осени 1941 года максимум 40 бомбардировщиков, в два раза меньше.

1) И что?

2) Странно, совсем недавно говорили о максимум 60 самолетах.

Вы же отстаиваете массирование на уровне дивизии. А значит, дивизия должна быть самодостаточной: два полка бомбардировщиков и полк истребителей.

Сколько там американцам с островов до Берлина лететь?

Т.е. источника "мудрости" о волнах не будет. Почему я не удивлен?

Что для Вас мудрость, для других - общеизвестные азы военного искусства. Вы просто не понимаете, зачем нужен резерв. Да, кавычки вокруг мудрости я заметил, Вы их поставили от собственной ограниченности. Ограниченным людям свойственно высмеивать вещи, которых они не понимают ;)

[Вандал]

Июнь 1941:

Например, в ходе боев на Украине в июне 1941 г. 11-я танковая дивизия вышла к городку Острог. Против прорвавшейся танковой дивизии была брошена авиация. В донесении штаба ВВС Юго-Западного фронта говорилось: «В течение всего дня 28 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ главным образом действовали по механизированным частям противника, сосредоточенным в районе Острог, Мизочь, Варковичи. Несмотря на то что в этом районе находились крупные мотомехчасти противника, они были искусно замаскированы, и, для того чтобы их вскрыть, летному составу пришлось летать на бреющем полете. Всего произведено в этот район более 400 самолето-вылетов. Потери: 5 самолетов в воздушном бою. Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно. Ввиду того, что мехчасти противника были сосредоточены на небольшом участке, они понесли большие потери». [Лето 1941 г. Украина. Киев, 1991. С. 149 со ссылкой на ЦАМО СССР. Ф.229. Оп.161. Д.150. Л.3.] 400 самолето-вылетов по довольно ограниченному пространству на линии Острог — Мизочь — Варковичи (всего около 40 км) произвели на личный состав 11-й танковой дивизии неизгладимое впечатление: «Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. [...] Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. [...] Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе (выделено мной. — А.И. )» [10– S.133]

Когда требовалось и была возможность - тогда и массировали.

А массировали, например, так.

Директива Ставки РГК от 26 июня 1941 года двум авиакорпусам и пяти авиадивизиям (подписано Тимошенко). С целью недопущения форсирования немецкими войсками Днепра немедленно начать бомбить вражеские войска. Бомбить непрерывно, атаковать с высоты 400 м, вылеты совершать не отдельными эскадрильями, а целыми полками. Этой директивой семь авиасоединений обрекались на действия без взаимодействия (общее командование не назначено, полосы для каждого соединения не назначены, сроков на установление взаимодействие не назначено) и на гибель. Что и произошло в реале. Эпизод этой "операции" описан Симоновым в его военных дневниках, а потом повторен в "Живых и мертвых".

[чукча]

26 июня 1941 года

Днепра

?

[Вандал]

26 июня 1941 года

Днепра

?

Днепра в среднем течении, к востоку от Минска и Бобруйска.

Документ приведен в "Русском архиве", в серии "Великая Отечественная война", том 5(1). Какие-то непонятки еще остаются?

[чукча]

Днепра в среднем течении, к востоку от Минска и Бобруйска. Документ приведен в "Русском архиве", в серии "Великая Отечественная война", том 5(1). Какие-то непонятки еще остаются?

Остаются. Форсирование Днепра в среднем течении - это июль месяц, вернее его вторая половина. А 26 июня командование еще надеется удержать Минск, а Днепр - глубокий тыл.

Изменено 25 Jun 2014 пользователем чукча

[Вандал]

Днепра в среднем течении, к востоку от Минска и Бобруйска. Документ приведен в "Русском архиве", в серии "Великая Отечественная война", том 5(1). Какие-то непонятки еще остаются?

Остаются. Форсирование Днепра в среднем течении - это июль месяц, вернее его вторая половина. А 26 июня командование еще надеется удержать Минск, а Днепр - глубокий тыл.

В директиве пунктом первым сказано: "Механизированные части противника движутся из Минска на Могилев и Оршу". Вы же обстановку учитывайте: Павлов потерял голову и выдает сообщения одно страшнее другого, посланный из Ставки Кулик пропал без вести (на тот момент), резервов у фронта вплоть до Днепра нет, после сообщения о немецких танках в районе Минска Ставка просто сэкстраполировала дальнейшее развитие событий. И нельзя сказать, что совсем без оснований. Бобруйск взят 28-го, оттуда до Могилева всего ничего.

Документ подлинный 100%, не сомневайтесь.

[Mamay]

Ну и Кессельринг до кучи жаловался что перехватывать Илы в 1941 получалось плохо.

С учетом того, что в 1941 их почти не было жалобы выглядят весьма подозрительно.

[СЕЖ]

Воздушный фронт Николаева надо как-то создать

[Сибиряк Комнатный]

 

С учетом того, что в 1941 их почти не было жалобы выглядят весьма подозрительно.

?Так и с нашей стороны были аналогичные сетования на прям таки рои и стаи "лаптёжников". От Баренцева , до Черного...

[СЕЖ]

В каком масштабе СССР может создать воздушную если не армию, то дивизию, не на воздушный фронт, а что-о по меньше.

Что бы примерно как у Николаева получилось с утоплением крейсера. т.е. формировать 500-800 самолетов на одну цель

[taras-proger]

1 надежнее защищаться от немецких истребителей (что особенно важно при отсутствии своих истребителей).

При отсутствии своих истребителей нет и истребительного прикрытия, так что, наоборот, врагу проще, не надо отлавливать их по одному. Ладно ещё рыба сбивается в стаи больше массы самой акулы более чем на порядок. Столько акула не съест, можно спрятаться в середине стаи. Но вражеский истреюитель - не акула, он цели не ест, хватило бы патронов и ладно. А во по патронам то ситуация такая: по одному надо ещё умудриться попасть, поэтому попадает только часть пуль, а по такой толпе промазал в один - попадёшь в другой, попадают все пули.

[taras-proger]

В концентрации бомберов ничего плохого нет,

Это да. Плохой может быть реализация. Вплоть до негодной вроде бросить их все без прикрытия на аэродром немецких перехватчиков.

[Вандал]

А во по патронам то ситуация такая: по одному надо ещё умудриться попасть, поэтому попадает только часть пуль, а по такой толпе промазал в один - попадёшь в другой, попадают все пули.

Написанное Вами есть бред сивой кобылы. Примерно такими рассуждениями еще руководствовались, когда рассматривались возможное применение реактивных снарядов против групповых воздушных целей. И то, о стопроцентных попаданиях речи не шло.

 

[taras-proger]

Какого размера и плотности группа в том и в другом случае?

Изменено 6 Oct 2015 пользователем taras-proger

[Вандал]

Какого размера и плотности группа в том и в другом случае?

А зачем Вам? Можно подумать, что Вы сможете рассчет произвести.

 

[Tungsten]

А зачем Вам? Можно подумать, что Вы сможете рассчет произвести.

Оставьте тролля в покое  "Игноировать" , и уже совершенно неважно - какой бред он несёт и кому .

[blacktiger63]

по такой толпе промазал в один - попадёшь в другой, попадают все пули.

Ржачно. Для просветления в мозгах, предлагаю сходить на утиную охоту и попробовать убить утку, паля неприцельно в стаю. После расстреляной сотни патронов, ваше мнение диаметрально поменяется. 

"Игноировать" , и уже совершенно неважно - какой бред он несёт и кому .

Никакой эвтаназии, только хардкор!