Авианосец Старый большевик

[chameleon]

Конвой был обнаружен и атакован бомбардировщиками Ю-88 с авиабазы в Банаке 11 апреля. Потери конвоя - два поврежденных близкими разрывами корабля. Несколько Ю-88 сбито. Конвой был атакован Ю-88 утром 13 апреля. Поврежден британский трамп Гарпалион. Сбито несколько Ю-88, поврежден огнем стрелков и разбит при посадке на палубу И-15бис.

http://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_QP_10

Сопровождались конвои c QP-11, встречались конвои с PQ-13. Сбито и повреждено несколько самолётов, обнаружено, отогнано и повреждено несколько субмарин.

А кто сказал, что это были Ю-88(сбитые) и там были в деле только истребители, без зениток?

За такое "почти" многие адмиралы отдали бы правую руку. А то, знаете, очень часто бывало, что противника обнаруживали когда уже бомбы с неба сыпались.

Поэтому шляются кораблики только в составе конвоев. Там и суда с радаром, и противника искать не надо - сам летит...

За такую "самодеятельность" как у вас их просто к стенке поставят.

А это как подать.

Ну эта, во время атаки PQ-16 харрикейн с САМ шипа "испугал" торпедоносцев, сбив 2 из 7 атаковавших.

Правильно, так пугать и надо :)

[Melkart12]

Поэтому шляются кораблики только в составе конвоев.

Да вобщем то не только.

Там и суда с радаром, и противника искать не надо - сам летит...

Если работать бомбоуловителем - тогда да, противника искать не надо.

И радар не панацея даже в нынешние времена.

А это как подать.

Да хоть как.

Такие решения - это не уровень рабочих или даже директора завода.

Правильно, так пугать и надо

И-153, а тем более И-15 для этого хиловат.

[chameleon]

И радар не панацея даже в нынешние времена.

И-153, а тем более И-15 для этого хиловат.

Ответ раз - посмотрите на то, что натворили какие-то СиХаррикейны с Эвенджера в PQ-18.

Ответ два - вы вообще что-то предлагаете?

Или:

Такие решения - это не уровень рабочих или даже директора завода.

Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда?

====

Обновил пост №1. PQ-18.

Изменено 25 Jul 2014 пользователем chameleon

[Melkart12]

Ответ раз - посмотрите на то, что натворили какие-то СиХаррикейны с Эвенджера в PQ-18.

СиХаррикейны не "какие то".

Ответ два - вы вообще что-то предлагаете?

Затарится у англов сонарами и радарами для своих эсминцев. Плюс бофорсы и эрликоны, а то когда вооружение мобилизованных тральщиков состоит из пары сорокопяток Лендера - это ни уму ни сердцу.

Больше толку будет.

Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда?

Такое как вы описали - самовольная переделка транспорта в авианосец, не могло быть никогда.

[chameleon]

СиХаррикейны не "какие то".

Оукей, возьмите СиГладиаторов и Средиземку.

[Cobra]

Хотя бы снять по торрпедному аппарату с эсминцев и поставить спарку Бофорс и то толку быыло бы больше.

[Melkart12]

Оукей, возьмите СиГладиаторов и Средиземку.

Во первых никаких особых успехов авианосные Си Гладиаторы не добились.

Во вторых англичане на тот момент воевали с итальянцами.

[dim999]

От У-2 толку на море как от козла молока.

С чего это? Работать с палубы на нём как бы не удобнее, чем с воды на Ш-2, 3-4 часа патрулирования с 50-100 кг бомб - чем не от ПЛ?

Против атакующих бомбардировщиков и торпедоносцев шансы на срыв атаки у обоих бипланов были примерно одинаковыми и очень неплохими.

А подробностями поделитесь?

1) Успеть поднять больше чем 1-2 машины

2) Успеть перехватить до сброса

3) Успеть из пулемётов сбить отстреливающийся цельнометаллический двухмоторник

Чайка - сможет всех, Бис - возможно всех.

Пока чайка наберёт высоту - разведчик давно свалит.

Но согласен, для палубы он куда лучше Чайки. Но И-15/153 уже есть, а ИСов нет... Надо подумать. А ещё кто-то когда-то делал автожиры.

Вы всерьёз считаете что в 1942 кто-то даст ресурсы на разработку и выпуск настолько узконишевых машин?

Патрульный противолодочник на поплавках - хорошая штука, истребитель же на поплавках - знатное извращение, но и этим страдали американцы и японцы...

Нафига извращаться с Ш-2 при наличии палубы с которой может работать У-2? И зачем извращаться с поплавками на истребителе, если он и так основные цели на пределе догоняет?

Тот же гидроплан арадо или торпер Хе-111 чайка вполне завалит.

Если её заранее поднимут и наведут, и то мягко говоря негарантировано.

Восемь раз запускали по Харрикэту, они взлетали и сбивали по одному Кондору Всё так и задумано

Только вот у чайки с кондором разница в скорости 66 км/ч, а у харрикэта 190, и 4*20 это немного другое чем 4*7,62 или 2*12,7.

[chameleon]

Нафига извращаться с Ш-2 при наличии палубы с которой может работать У-2?

Показалось удобней. Опять-таки Ш-2 полноценный корабельный самолёт.

И зачем извращаться с поплавками на истребителе

Интересная задачка, все дела

И N1K Rex, F1M, F4F Wild Catfish - намекают.

а у харрикэта 190, и 4*20 это немного другое чем 4*7,62 или 2*12,7.

4 по 20 - это не Харрикэты и даже не Си Харрикейны осени 42-го с Эвенджера. Это было ещё позже. А так 8*7,62 против 2*7,62 и 1*12,7 - не скажу, что интереснее.

А подробностями поделитесь?

Не вижу способа донести подробности. Ил-2 же не аргумент?

Успеть поднять больше чем 1-2 машины

А больше и нет.

Успеть перехватить до сброса

Торпы реально совсем, бомберы на высоте - интересней, но если есть хотя бы минуты 3...

Вы всерьёз считаете что в 1942 кто-то даст ресурсы на разработку и выпуск настолько узконишевых машин?

А) Они уже разработаны, и ИСы, и Ш-7.

Б) Потребность в них имеется.

В) Ресурсы для выпуска... Я могу рассказать (из 1942) про ДВБ-102, про Пегаса и про Ш-2, которого производили сотнями в какой-то авиаремонтной мастерской.

[Melkart12]

Показалось удобней. Опять-таки Ш-2 полноценный корабельный самолёт.

И У-2 и Ш-2 как противолодочные самолеты - это смех сквозь слезы.

К тому же Ш-2 вообще гражданский самолет и бомбы не несет.

Собственно противолодочные успехи всей отечественной авиации - нулевые.

[dim999]

Показалось удобней. Опять-таки Ш-2 полноценный корабельный самолёт.

Посадка на океанскую волну и последующее выуживание удобнее чем просто осадка на более чем просторную для У-2 ВПП?

Интересная задачка, все дела И N1K Rex, F1M, F4F Wild Catfish - намекают.

Так и пишите - на И-180/185 положили этот самый и Поликарпова сплавили морякам. Именно что намекают:

Самолеты F1M2 с «Камикава-мару» (к моменту вступления Японии во Вторую мировую войну в его авиагруппе было 8 таких машин), а также с «Сагара-мару» и «Санъё-мару» участвовали в обеспечении высадки японских войск в Малайе. В этой операции F1M2 впервые показали себя в качестве истребителей — в частности, 19 декабря 1941 г. четыре таких самолета перехватили голландские бомбардировщики «Мартин» 139, сбив одного из них, а на следующий день сбили ещё одну такую машину. Впоследствии Митсубиши F1M2 активно применялись при захвате Голландской Ост-Индии, базируясь как на гидроавиатранспортах, так и в бухтах многочисленных островов.

Гидросамолеты-корректировщики приняли участие в сражении у Мидуэя (в частности, два F1M2 с линкора «Кирисима»). В июне 1942 г. самолеты с «Камикава-мару» (в т.ч. 14 F1M2) участвовали в высадке на Алеутских островах. Здесь их пытались применять для перехвата бомбардировщиков B-17 и B-24, но те легко уходили от тихоходных бипланов.

http://www.airaces.ru/plane/mitsubishi-f1m.html

А так 8*7,62 против 2*7,62 и 1*12,7 - не скажу, что интереснее.

Таки первое

http://www.litmir.net/br/?b=115580&p=28

нижняя таблица, УБС+2 Шкаса против 8*7,7

Ил-2 же не аргумент?

???

Торпы реально совсем, бомберы на высоте - интересней, но если есть хотя бы минуты 3...

Известно, что одиночный истребитель днем в простых метеорологических условиях при хорошей видимости (не в направлении солнца) обнаруживается на расстоянии 4000—5000 м, а звено в сомкнутом боевом порядке — на расстоянии 6000—7000 м.

http://scilib-avia.narod.ru/FighterSquad/combat.htm

Т.е. от визуального обнаружения до сброса бомб/торпеды - 1-1,5 минуты. За которые как минимум принять решение о запуске, завести мотор (считаем что пилот в кабине), собственно взлететь и выйти на позицию атаки. Оч-чень не факт даже против торпа.

Всего на счету катафайтеров 6 сбитых ФВ.200 "Кондор", 4 гидросамолета Хе.115 и 5 торпедоносцев Хе.111; на первый взгляд, это скромно, но главное в том, что катафайтеры раз за разом срывали немцам наблюдение за конвоем, а ведь именно это в первую очередь и требовалось.

http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/atlantice42.shtml

Т.е. получается сбивали даже не разведчиков, а разведчиков ведущих слежение, а не что-то атакующее.

А) Они уже разработаны, и ИСы, и Ш-7. Б) Потребность в них имеется. В) Ресурсы для выпуска... Я могу рассказать (из 1942) про ДВБ-102, про Пегаса и про Ш-2, которого производили сотнями в какой-то авиаремонтной мастерской.

К сожалению, началась война, и на ИС-2 успели сделать всего лишь четыре испытательных полета. Затем программа была свернута. Помимо высокой сложности в производстве и относительной дороговизны машины, сыграло роль и то, что ИС-2 не мог реализовать в бою свои маневренные качества в варианте биплана. Ведь нижнее крыло у него выпускалось синхронно с шасси, а это резко повышало лобовое сопротивление и, соответственно, снижало летные данные. Достоинства конструкции проявлялись только на взлетно-посадочных режимах.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/is1.html

Т.е. не на АВ от ИС пользы не предвидится, и это не У-2/Ш-2 которые можно на коленке лепить. И средний бомбёр, и бюджетный штурмовик - машины с более чем широкой в условиях Восточного фронта нишей.

[chameleon]

Посадка на океанскую волну и последующее выуживание удобнее чем просто осадка на более чем просторную для У-2 ВПП?

Ну ок, да. Переправлю реальность.

Так и пишите

Говоря о том, что гидроистребитель - это интересно, я между прочим в историю эту его не вписывал

Таки первое

нижняя таблица, УБС+2 Шкаса против 8*7,7

Тока там ну вот совершенно нифига не сказано о куда больше дальнобойности, бронебойности и убойности пусть даже и одного крупняка.

Кто мне тут глаголил за бронестекла, которые 7,62 не пробивает?

УБ - нач. скорость 814-850, масса пули 48,2 г = энергия пули 17412 Дж.

ШКАС - 775-850 и 9 г = энергия 3251 Дж.

Виккерс К - = энергия 3463 Дж...

???

Ил-2 Штурмовик, который симулятор воздушного боя.

Т.е. получается сбивали даже не разведчиков, а разведчиков ведущих слежение.

И у этих Кондоров скорость не выше 270 км/ч. Кто мне тут гнал, что его Чайка не догонит? Да его и Бис догонит!

ПС. Коллега дим, "кто" здесь не наезд, а я просто не помню, кто это говорил.

Т.е. не на АВ от ИС пользы не предвидится, и это не У-2/Ш-2 которые можно на коленке лепить.

Но тем не менее, на АВ от него польза несомненна, как и польза от АВ.

А меж тем и ДВБ, и Пегас - аппараты, которые строились, на которые тратились ресурсы, и так и не пошли в дело.

Меж тем ресурсов их опытного выпуска вполне бы хватило на всю военную серию ИСов. Ну был ресурс, был.

А уж насчет решения выпуска... Это всё зависит от человека. От того конкретного человека. Вы готовы предсказать его мысли?

Т.е. от визуального обнаружения до сброса бомб/торпеды - 1-1,5 минуты. За которые как минимум принять решение о запуске, завести мотор (считаем что пилот в кабине), собственно взлететь и выйти на позицию атаки. Оч-чень не факт даже против торпа.

Ну ок. Если они сразу и по прямой - да.

Но вот заметьте плз цитату из того же PQ-17.

Вскоре туман окончательно рассеялся^[80]. Крейсерское соединение приблизилось к конвою и следовало в нескольких милях впереди. За кормой конвоя висела пара Bv-138. Постепенно к ним стали присоединяться бомбардировщики Ju-88, кружившиеся над конвоем в ожидании удобного момента для атаки^[83]...

После полудня конвой подвергся методической бомбардировке с Ju-88. Атаки были немногочисленными, но держали зенитчиков в постоянном напряжении^[84].

И это являлось их классической методикой атаки, если судить по 16-му, 17-му, и восемнадцатому PQ. Ну, в восемнадцатом они рванулись сразу и все, да, был момент - но опять-таки после сбора группы.

Так что уж времени на обнаружение было куда уж больше.

Изменено 28 Jul 2014 пользователем chameleon

[Zlыdenь]

В общем. Насбивать И-153 много не насбивали бы. А вот гонять, срывать атаки и демонстрировать полезность морской авиации могли.

[chameleon]

Zlыdenь,

Обновил первый пост.

Какие у вас идеи насчёт ударников на советских МАС-шипах?

[Zlыdenь]

Способных сесть на палубу, прорваться через немецкую корабельную ПВО и сделать плохо ТКР или "карманному линкору" - а это 500 кг или торпеда? Среди серийных нет.

Изменено 28 Jul 2014 пользователем Zlыdenь

[Граф Цеппелин]

Какие у вас идеи насчёт ударников на советских МАС-шипах?

Эм... выпросить у янки TDR-1?

[Zlыdenь]

Но это же вторая половина 44-го?

[chameleon]

TDR-1

Интересная машинка. Не знал такую...

Не дадут

Способных сесть на палубу, прорваться через немецкую корабельную ПВО и сделать плохо ТКР или "карманному линкору"

Насчёт боеспособности немецкого надводного флота у СФ СССР может сложится специфическое впечатление... После побега Шеера от пары 130-мм, Тирпица от одной торпеды и Новогоднего боя "плохо" - это пострелять или уронить что-то, способное доставить вред. Хоть 50-кг фугаску. Но вот зенитки там хорошие, и потому У-2 или Ш-7 не пойдёт - сшибут на подлёте

Среди серийных нет.

А среди не совсем серийных?

Изменено 29 Jul 2014 пользователем chameleon

[Melkart12]

Насчёт боеспособности немецкого надводного флота у СФ СССР может сложится специфическое впечатление...

Насчет боеспособности советскому надводному флоту вообще лучше помолчать

После побега Шеера от пары 130-мм, Тирпица от одной торпеды и Новогоднего боя "плохо" - это пострелять или уронить что-то, способное доставить вред. Хоть 50-кг фугаску. Но вот зенитки там хорошие, и потому У-2 или Ш-7 не пойдёт - сшибут на подлёте

То что Шеер безнаказанно шастал по нашим коммуникациям, отстрелялся по Диксону и спокойно уплыл - это считается за великое достижение?

И что не так с Новогодним боем - да, в целом для немцев сражение неудачное, но далеко не проигранное всухую.

А насчет "пострелять и уронить" можно посмотреть на Балтику 1945го, когда с немецкими крейсерами ничего не могли сделать, а потопление корыта "Ниобе" силами 131 самолета было величайшим достижением.

А среди не совсем серийных?

У не совсем серийных таких характеристик то же нет.

[chameleon]

Насчет боеспособности советскому надводному флоту вообще лучше помолчать

А у того, что есть, задачи надводного боя и не стоят

А так... Сторожевики, тральщики, катера... Работают ж.

То что Шеер безнаказанно шастал по нашим коммуникациям, отстрелялся по Диксону и спокойно уплыл - это считается за великое достижение?

Однако да Был такой акцент в книжках, что я читывал.

Конвой не достал, всех потерь - два сторожевика и некоторые разрушения Диксона... Плевать!

И что не так с Новогодним боем

Да ничего особенного. Обстрел Лютцовым конвоя без попаданий, и сбежавший от двух ЛКр Хиппер.

а потопление корыта "Ниобе"

Заметьте, охотились изначально за Вяйнемяйненом Стратегической единицей флота Финляндии.

Но я вас понял.

Ладно, повешаем РСы на ИС-2 и успокоим совесть.

[Temeluchas]

Ну здесь еще возникает закономерный вопрос: "А на пуркуя МАС-шипу ударник?"

Зачем истребитель, пусть даже плохонький, ясно - задолбавшего разведчика свалить/шугануть, а ударник?

Задача борьбы с надводным флотом не стоит - им на Севере занимается Royal Navy, и весьма неплохо (по крайней мере, они по противнику попадают). А в том районе, где применение ударного самолета имеет смысл - вполне работают сухопутные, вплоть до Илов, и даже береговые батареи достают. (район Петсамо)

[Melkart12]

А у того, что есть, задачи надводного боя и не стоят

А так... Сторожевики, тральщики, катера... Работают ж.

Особенно они не стояли в 1941, когда немецкие эсминцы шастали и топили чуть ли не в каждом походе наши суда.

Однако да Был такой акцент в книжках, что я читывал.

Конвой не достал, всех потерь - два сторожевика и некоторые разрушения Диксона... Плевать!

Вот бы он еще конвой достал и Диксон десантом взял (что не вышло практически случайно, немцы просто не знали реальных сил гарнизона).

Да ничего особенного. Обстрел Лютцовым конвоя без попаданий, и сбежавший от двух ЛКр Хиппер.

Ну вот отечественные мореманы с корабля крупнее катера вообще ни разу за всю войну ни в одно судно не попали.

И встреча с двумя ЛКр для Хиппера вполне может быть фатальной.

Заметьте, охотились изначально за Вяйнемяйненом Стратегической единицей флота Финляндии.

Что эта "стратегическая" единица за войну сделала, чтобы так за ней упорно охотиться?

Боялись что финны устроят линейный баттл по хардкору и потопят Октябрину?

Но я вас понял.

Ладно, повешаем РСы на ИС-2 и успокоим совесть.

Если так хочется САМ-шипов, то можно их у англичан попросить, они один хрен их в транспорты обратно переделали.

А дальше можно извращаться как угодно.

[chameleon]

Temeluchas, принял, учту, спасибо

Особенно они не стояли в 1941, когда немецкие эсминцы шастали и топили чуть ли не в каждом походе наши суда.

Вот бы он еще конвой достал и Диксон десантом взял

Ну тогда бы да, это бы считали проблемой.

отечественные мореманы с корабля крупнее катера вообще ни разу за всю войну ни в одно судно не попали

И нах оно надо было вообще тогда?

Можно ещё про дикую статистику советских подводных лодок вспомнить.

Что эта "стратегическая" единица за войну сделала, чтобы так за ней упорно охотиться?

Ханко обстреляла в 41-м... Боевой дух финнам поднимала.

[Melkart12]

Ну тогда бы да, это бы считали проблемой.

Это и так считалось проблемой, только решать ее было нечем.

Можно ещё про дикую статистику советских подводных лодок вспомнить.

У авиаторов она была не менее дикой. Морозов в книге про торпедоносцы это все хорошо описал.

Ханко обстреляла в 41-м... Боевой дух финнам поднимала.

Короче типа статусная бесполезная цель.

[chameleon]

Всё. Зае... Устал.

Первый пост добит до упора. Смотрите.

А если кто нарисует мне, как мог бы выглядеть MAC на базе лесовоза - буду весьма благодарен :)