"Железный" Новый Свет

[Престес]

Благоденствует не страна золота, а страна железа.

Эту печальную Истину познали на себе индейцы Америки. У них было много золота, и они даже достигли немалых успехов в ювелирном литье золота и серебра. Но вот доступное железо было только в лесах будущей Бразилии. А в Европе железо было широкодоступным металлом, куда более доступным чем золото и серебро. И европейцы показали преимущества стали перед бронзовыми топориками и обсидиановыми ножами.

Опять же, различия Юга и Севера сложившиеся к ГВ в США:

Промышленность развилась там где были в избытке уголь и руда, и север стал всеамериканской Кузницей. А там где можно было выращивать табак и хлопок - там его и выращивали - на Юге, это было намного выгоднее, и приносило больше валюты. Только деньги сами по себе не воюют, и индустриальная машина Севера разгромила землевладельцев Юга несмотря на всю их отвагу.

Развилка:

В Северной и особенно в Южной Америке - очень скромные запасы золота и серебра, но огромные и легкодоступные запасы железной руды. Перуанцы, майя и даже варвары-ирокезы, а от них и остальные народы, осваивают кузнечное ремесло в совершенстве, Железный век для них наступает уже к 1 в.н.э.

Какое Будущее их ждет?

Только без детерминизма, для этого вообще никакой фантазии не нужно!

[Лин]

Какое Будущее их ждет?

Смотрим на Индию, Китай и БВ с Африкой. Много им железо помогло? ;)

[Звёзды Светят]

На Кубе вроде как есть железо...

Но араваки жили в неолите.....

Викинга бы им, хоть одного.....

[чукча]

Но вот доступное железо было только в лесах будущей Бразилии.

Это не так.

В Северной и особенно в Южной Америке .....но огромные и легкодоступные запасы железной руды.

Это реал. С железом трудность не в нахождении, а в переработке. С золотом, например, наоборот.

[Изяслав Кацман]

Развилка:

В Северной и особенно в Южной Америке - очень скромные запасы золота и серебра, но огромные и легкодоступные запасы железной руды. Перуанцы, майя и даже варвары-ирокезы, а от них и остальные народы, осваивают кузнечное ремесло в совершенстве, Железный век для них наступает уже к 1 в.н.э.

Какое Будущее их ждет?

Только без детерминизма, для этого вообще никакой фантазии не нужно!

Запасы железных руд, достаточные для нужд примитивной металлургии в Америках имелись и так: болотная руда, будучи одним из этапов эволюции лесных почв (в умеренном климате - точно, о тропиках информации не нашёл), встречаться должна повсеместно. Кстати, именно широкое распространение болотных и луговых железных руд способствовало вытеснению бронзовых орудий железными на рубеже 1-2 тысячелетий до н.э. на территории Евразии.

Так что развилка должна заключаться не в доступности железных руд, а в развитии соответствующей технологии.

Учитывая, что уровень развития самых продвинутых народов Америки соответствовал (если вообще можно сравнивать) рубежу 3-4 тыс. до н.э. на Ближнем Востоке, речь должна идти об ускорении развития индейцев.

Смотрим на Индию, Китай и БВ с Африкой. Много им железо помогло?

Ну для Индии и Китая колониальный и полуколониальный период - относительно короткий эпизод в их истории.

[renyxa]

Тут цимес в отсутствии золота и серебра. От чего неуловимость резко возрастает.

[Chugayster]

Перуанцы, майя и даже варвары-ирокезы, а от них и остальные народы, осваивают кузнечное ремесло в совершенстве,

Наличие железа ещё не означает железный век к 1 н. э. Причины отсталости индейцев глубже и шире.

Учитывая, что уровень развития самых продвинутых народов Америки соответствовал (если вообще можно сравнивать) рубежу 3-4 тыс. до н.э. на Ближнем Востоке, речь должна идти об ускорении развития индейцев.

Этих развитых индейцев вполне можно сравнить с египтянами древнего царства и шумерами. Хотя письменность вроде была только мая. По щяс не помню кому инкам или ацтекам - спорно.

[Престес]

Учитывая, что уровень развития самых продвинутых народов Америки соответствовал (если вообще можно сравнивать) рубежу 3-4 тыс. до н.э. на Ближнем Востоке, речь должна идти об ускорении развития индейцев.

Спорно, но я сейчас не об этом. Африканцы были вон социально развиты даже кое где пониже чем шумеры, однако же до железе добрались быстро.

Ну допустим что всё же кто то один (вероятнее всего перуанцы - у них горное дело прилично развилось) освоил кузнечное ремесло на уровне Африки. Началась гонка вооружений, племена не хотели сдаваться без боя и со временем задымили печи и деревенских кузнецов, железные орудия потекли по торговым путям к более диким племенам. И золота-серебра действительно очень мало. Дальше то что?

[Изяслав Кацман]

Африканцы были вон социально развиты даже кое где пониже чем шумеры, однако же до железе добрались быстро.

Социальное развитие - в первую очередь, производное от размера прибавочного продукта, который можно изъять в пользу не работающих слоёв. В Египте и Междуречьи (а также в самых развитых сообществах Америки) плодородие и лёгкость обработки почв позволяли получать уже каменными орудиями прибавочный продукт, достаточный для содержания жрецов, чиновников и пр. Ну и следующая из высокого плодородия плотность населения, позволяющая создавать довольно крупные объединения.

Ну допустим что всё же кто то один (вероятнее всего перуанцы - у них горное дело прилично развилось) освоил кузнечное ремесло на уровне Африки. Началась гонка вооружений, племена не хотели сдаваться без боя и со временем задымили печи и деревенских кузнецов, железные орудия потекли по торговым путям к более диким племенам. И золота-серебра действительно очень мало. Дальше то что?

1. Отсутствие тяглового скота.

2. Возможность обработки более тяжёлых и менее плодородных почв.

3. Месторождения камня привязаны к горным районам (ИМХО, но могу ошибаться), болотного железа - к лесным, в том числе и равнинным.

Первое будет вести к не очень большому прибавочному продукту или даже его отсутствию во многих районах.

Второе и третье - создаст предпосылки или для оттока населения из РИ-центров на периферию, или для роста плотности населения в "варварских" районах, как только до них дойдёт технология получения железа.

Скорее всего, это приведёт в конечном счёте к падению старых очагов цивилизации и возникновению новых: н.п. на территории Парагвая, приморских районах Колумбии и Венесуэлы, в Араукании, на восточном побережье США.

При этом новые государства или протогосударства, учитывая большую размытость населения по сравнению с реалом, будут более рыхлыми, нестабильными и в конечном счёте тяготеть к большей раздробленности: одно дело объединить и контролировать несколько миллионов жителей долины Мехико, сосредоточенных на территории в несколько десятков тысяч кв. км., а совсем другое - столько же миллионов человек, разбросанных на паре-тройке миллионов кв. км. бассейна Парагвая, Параны и Уругвая.

В общем, ситуация будет чем-то напоминать Африку реала с кучей государств, протогосударств и вождеств.

И так же, как и в Африке, сохранится больше туземного населения: в реале в районах с изначальной высокой плотностью индейского населения индейцы или метисы и до сих пор большинство.

Вопрос, как пойдёт конкиста: вполне возможно, что испанцам придётся значительно дольше провозиться с Карибскими островами, тогда государства Центральной Америки получат отсрочку. Мексику и перешеек со значительной долей вероятности испанцы съедят, но вот хватит ли их на Андский регион?

Также большой вопрос темпы колонизации Северной Америки: условно говоря, по крайней мере на юго-востоке, юго-западе РИ-США и в низовьях Миссисипи плотность индейского населения может оказаться на порядок выше реала, так что даже занесённые европейцами болезни не выкосят население до полного опустошения страны. Этническая карта альт-"США" обещает быть весьма забавной: конечно, ВАСПы люди суровые, но даже им, думается, затруднительно будет отправить "Тропою слёз" несколько миллионов человек. Так что на выходе можем получить аналог ЮАР с индейцами вместо негров.

И будут ли вообще завозить негров в таких количествах в Америки?

Так что в итоге можем получить.

1. Некоторое количество независимых индейских государств (в Андах, Парагвае) - которые, впрочем, со временем либо потеряют независимость, либо станут полуколониями развитых стран.

2. Индейскую на 70-80% Мексику и Центральную Америку, которая детерменистично получит независимость (но не факт, что в начале 19-го века). И полуиндейские Карибы.

3. Британскую Америку с большей долей индейского населения - либо "ЮАР", либо две колонии: более-менее белый Север (который со значительной долей вероятности завоюет независимость от короны) и индейский Юг (который может остаться колонией Британии)

4. Африку, менее обескровленную работорговлей (и чем чёрт не шутит - в 19-м веке сохранится больше независимых государств).

В общем. Как-то так.

Подробности с границами индейских государств и этнической картой Америк на момент прибытия Колумба, равно как и изменения в расстановке сил в Европе и следовательно и во всей мировой истории, вызванные "железной" Америкой я не рассматриваю.

Почему бы Вам, коллега Престес, как автору темы, не набросать таймлайн для Америки - начиная от открытия железа инкскими или тараскскими металлургами и до прибытия Колумба на Карибы. А затем - для Европы и мира - после открытия Америки.

[Престес]

1. Отсутствие тяглового скота.

2. Возможность обработки более тяжёлых и менее плодородных почв.

3. Месторождения камня привязаны к горным районам (ИМХО, но могу ошибаться), болотного железа - к лесным, в том числе и равнинным.

Первое будет вести к не очень большому прибавочному продукту или даже его отсутствию во многих районах.

Второе и третье - создаст предпосылки или для оттока населения из РИ-центров на периферию, или для роста плотности населения в "варварских" районах, как только до них дойдёт технология получения железа.

Скорее всего, это приведёт в конечном счёте к падению старых очагов цивилизации и возникновению новых: н.п. на территории Парагвая, приморских районах Колумбии и Венесуэлы, в Араукании, на восточном побережье США.

При этом новые государства или протогосударства, учитывая большую размытость населения по сравнению с реалом, будут более рыхлыми, нестабильными и в конечном счёте тяготеть к большей раздробленности: одно дело объединить и контролировать несколько миллионов жителей долины Мехико, сосредоточенных на территории в несколько десятков тысяч кв. км., а совсем другое - столько же миллионов человек, разбросанных на паре-тройке миллионов кв. км. бассейна Парагвая, Параны и Уругвая.

В общем, ситуация будет чем-то напоминать Африку реала с кучей государств, протогосударств и вождеств.

И так же, как и в Африке, сохранится больше туземного населения: в реале в районах с изначальной высокой плотностью индейского населения индейцы или метисы и до сих пор большинство.

Вопрос, как пойдёт конкиста: вполне возможно, что испанцам придётся значительно дольше провозиться с Карибскими островами, тогда государства Центральной Америки получат отсрочку. Мексику и перешеек со значительной долей вероятности испанцы съедят, но вот хватит ли их на Андский регион?

Также большой вопрос темпы колонизации Северной Америки: условно говоря, по крайней мере на юго-востоке, юго-западе РИ-США и в низовьях Миссисипи плотность индейского населения может оказаться на порядок выше реала, так что даже занесённые европейцами болезни не выкосят население до полного опустошения страны. Этническая карта альт-"США" обещает быть весьма забавной: конечно, ВАСПы люди суровые, но даже им, думается, затруднительно будет отправить "Тропою слёз" несколько миллионов человек. Так что на выходе можем получить аналог ЮАР с индейцами вместо негров.

И будут ли вообще завозить негров в таких количествах в Америки?

Так что в итоге можем получить.

1. Некоторое количество независимых индейских государств (в Андах, Парагвае) - которые, впрочем, со временем либо потеряют независимость, либо станут полуколониями развитых стран.

2. Индейскую на 70-80% Мексику и Центральную Америку, которая детерменистично получит независимость (но не факт, что в начале 19-го века). И полуиндейские Карибы.

3. Британскую Америку с большей долей индейского населения - либо "ЮАР", либо две колонии: более-менее белый Север (который со значительной долей вероятности завоюет независимость от короны) и индейский Юг (который может остаться колонией Британии)

4. Африку, менее обескровленную работорговлей (и чем чёрт не шутит - в 19-м веке сохранится больше независимых государств).

В общем. Как-то так.

Подробности с границами индейских государств и этнической картой Америк на момент прибытия Колумба, равно как и изменения в расстановке сил в Европе и следовательно и во всей мировой истории, вызванные "железной" Америкой я не рассматриваю.

Почему бы Вам, коллега Престес, как автору темы, не набросать таймлайн для Америки - начиная от открытия железа инкскими или тараскскими металлургами и до прибытия Колумба на Карибы. А затем - для Европы и мира - после открытия Америки.

Спасибо коллега, вот такого обстоятельного анализа я и ждал.

[taras-proger]

Основной железорудной базой черной металлургии США является район озера Верхнего, который дает около 80 % добываемой в стране руды. В этом районе наибольшее количество руды добывается в округе Месаби, от которого получила название и руда. Руда месаби содержит 50—52 % Fе, 9—10 % SiO2, 0,77 % Мn, 0,09 % Р и около 11 % влаги. Запасы руды оцениваются в 1 млрд. т, кроме этого, в /месторождении есть около 30 млрд. т кварцитов (местное название — такониты), из которых около 5 млрд. т являются магнетитовыми. Последние добываются и обогащаются от 31 до 64 % Fе, затем подвергаются окускованию в агломерат или окатыши. Это и другие месторождения удовлетворяют потребности черной металлургии США лишь частично.

Это реал. Изменено 3 Sep 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Канада обладает значительными запасами железных руд и имеет развитую железорудную промышленность — добычу, обогащение и окускование в виде агломерации и производства окатышей. Главные месторождения находятся в провинциях Квебек, Ньюфаундленд (остров Ньюфаундленд, месторождение Вабана) и др. Запасы основных месторождений Канады оцениваются в 5,5 млрд. т, из которых около 3 млрд. т находится в районе Квебек-Лабрадор. Руды этого месторождения являются гематитами и магнетитами, содержат около 53 % Fе, имеют кремнеземистую пустую породу, не содержат серу, но содержат 0,03—1,1 % Р. Получаемые концентрат и окатыши экспортируются в США, Англию и Германию.

Это тоже Америка.

Венесуэла обладает большими запасами качественных руд, которые оцениваются в 2,2 млрд. т. Руды гематитовые, с очень высоким содержанием железа (63—68 %), не содержат серу и фосфор. В год добывается около 20 млн. т руды, 80 % которой отправляется в США.

И это.

Бразилия имеет огромные запасы высококачественных железных руд. Запасы в штате Минас-Жераис (месторождения Итабири, Итабирита) оцениваются в 16 млрд. т и содержат 50—60 % Fе. Кусковая руда содержит 66—69 % Fе и 0,1—1,5 % SiO₂, 0,5—1 % А1₂0₃.

И это.

[Престес]

И это.

Под доступность железа я поразумевал неглубокое залегание. А про Бразильские месторождения уже написал в начале темы. Они на тот момент, как и венесуэльские - в густых джунгалях, и создавшие государственность народы Нового Света до них не скоро бы добрались.

[taras-proger]

Так Вас нужны индейцы с железными топорами?

[Престес]

Так Вас нужны индейцы с железными топорами?

Да, хотелось бы, хотя бы на уровне Африки тех же лет.

[чукча]

Да, хотелось бы, хотя бы на уровне Африки тех же лет.

А зачем вам для этого запасы руды, которой там и так в достатке (как впрочем и практически везде на планете)? Нужна не руда, а познания в области металлургии. В Африку они пришли из Евразии, а здесь откуда? Чтобы они там появились независимо, индейцам надо еще несколько тысяч лет развития. Если быстрее - нужна развилка с трансфером технологии из Евразии.

[Chugayster]

Если быстрее - нужна развилка с трансфером технологии из Евразии.

Кетцалькоатль оказался кузнецом.

[Изяслав Кацман]

Если быстрее - нужна развилка с трансфером технологии из Евразии.

Кетцалькоатль оказался кузнецом.

В принципе, ничего слишком уж персикового в попадании корабля из Европы к берегам Мексики или из Азии к берегам Перу -нет. Кузнец там тоже может оказаться.