альтернативная БМД-1

[Temeluchas]

В отличие от ВДВ СССР.

Совершенно неясно, откуда взялся этот вывод. Учитывая, что ВДВ СССР как ВДВ не использовались вообще никогда. И "гениальные" решения о мотострелковых ВДВ не основаны вообще ни на каком боевом опыте

Непонятна только Ваша логика: почему, при таких-то раскладах, ВДВ СССР оказывается еще и хуже?

ВДВ СССР:

1. Более уязвимы на этапе доставки в тыл противника, поскольку требуют вдесятеро больше ВТА (из 40 бортов, нужных для высадки пдб, личный состав несут четыре).

2. Более уязвимы на этапе приземления и сбора, так как тратят на это намного больше времени

3. Менее многочисленны "на месте" (см. п.1).

4. Слабее при штурме/обороне урбанизированных/расположенных в сложной местности объектов из-за меньшей пехотной составляющей

5. Более чувствительны к потерям (привет отделениям в пять человек).

6. Менее устойчивы в обороне и, как следствие, менее пригодны для удержания ключевых объектов, перекрытия путей отхода либо подхода резервов противника.

7. Более уязвимы к ударам с воздуха по десанту

Более эффективны советские ВДВ ровно в одном виде БД - веселых рейдах по тылам противника с вырезанием незащищенных колонн, на которое вы так уповаете.

Проблема в том, что при "задумывании" напрочь проигнорировали то, как ведет себя потенциальный противник. Для того, чтобы это стало возможным, нужно резко испарить куда-нибудь всякие Территориальные армии, части второго-третьего эшелонов (при встрече даже стрезервистами рейд резко заканчивается) и военную полицию (при встрече с которой десанту тоже будет больно).

А по п. №4. - ну Ваш пункт "4 полностью согласуется с моим по смыслу. Не вижу тут противоречия:

Вменяемые люди сначала думают о том, как будут технику использовать, а потом уже запускают ее в серию.

Последовательность запуск в серию-через пяток лет начинаем думать, как бы сделать технику полезной - несколько не логична, не находите?

Странно. Её (или чаще половинку от неё) уж не раз на технику ставили, - почему-то работала...

ГШ-23?

Это на какую наземную технику ее ставили?

1. Вооружение оставляем прежним (ну разве курсовыми пулеметами жертвуем, все равно из них теперь некому стрелять), но зато башню делаем все-таки двухместной, - с пересадкой туда командира машины (который к тому же становиться "полноценно-постоянным" членом экипажа и теперь машину в бою не покидает)

2. Увеличиваем возимый боезапас, за счет объемов бывшего заднего десантного отсека.

3. За счет ликвидации мест по бокам от мехвода приобретаем еще какую-нибудь полезную дефиницию. САУО влезет?

Ну, СУО для БМП/БМД в рассматриваемый период пока ишшо нет.

Но можно не страдать фигней и просто поставить БО от БМП-1. Со стабилизатором, автоматом заряжания и отсутствием необходимости вылезать для работы с ПТУР.

Вы похоже выше невнимательно читали.

С 70-х, после появления "Фагота" с минимальной дальностью в 70 метров, задача быстрого открытия огня решена.

Не забывайте, что РИ "копейка" с ходу стрелять не то чтобы умеет

[Pretiera]

С 70-х, после появления "Фагота" с минимальной дальностью в 70 метров, задача быстрого открытия огня решена. Не забывайте, что РИ "копейка" с ходу стрелять не то чтобы умеет

+ для внезапного грузовика есть КПВТ/АП

[Кот]

Совершенно неясно, откуда взялся этот вывод. Учитывая, что ВДВ СССР как ВДВ не использовались вообще никогда.

Из этого следует что мы можем здесь оба обмениваться только своими личными глубокими внутренними убеждениями, по поводу работоспособности или неработоспособности концепции советских ВДВ, ,- одинаково бесплодно, но объективно что-то доказать не сможем, тк концепция проверки реальным боем попросту не проходила.

На этом предлагаю и прекратить пустую трату времени, - пускай каждый остаётся при своем мнении.

Но можно не страдать фигней и просто поставить БО от БМП-1. Со стабилизатором, автоматом заряжания и отсутствием необходимости вылезать для работы с ПТУР.

Ну я примерно такое и предлагал, только не "оригинальную" от БМП-1, а все-таки двухместную.

С 70-х, после появления "Фагота" с минимальной дальностью в 70 метров, задача быстрого открытия огня решена.

Это можно утверждать только с большой натяжкой :)

[Кот]

Вменяемые люди сначала думают о том, как будут технику использовать, а потом уже запускают ее в серию.

Последовательность запуск в серию-через пяток лет начинаем думать, как бы сделать технику полезной - несколько не логична, не находите?

Вы это сейчас на полном серьёзе обвиняете конструкторов и военных в отсутствии послезнания?

Если уж на то пошло, то у тех же американцев, с их вышепомянутым Шериданом, получилось ничуть не лучьше.

Что до наших БМД. Создали исходя из предложенной концепции, - на практике выяснилось что есть проблемы с поиском техники, которые трудно решить просто тренировками массового бойца ВДВ; довольно оперативно досоздали специальную радиоаппаратуру для ускорения поиска; на практике учений выяснилось, что и это помогает не слишком удовлетворительно, - достаточно оперативно приступили к решению проблемы другим путем: высадка десанта прямо в машине.

По моему, вполне адекватное поведение и конструкторов и практиков.

ГШ-23?

Это на какую наземную технику ее ставили?

На самую разнообразную, и тоже "слегка дорабатывая напильником" под такое дело. Это первое попавшееся в инете фото.

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Вы это сейчас на полном серьёзе обвиняете конструкторов и военных в отсутствии послезнания?

Не послезнания, а логики

Если на то пошло, то у тех же американцев, с их вышепомянутым Шериданом, получалось ничуть не лучьше.

Кагбэ возможности по десантированию "Шеридана" испытали до принятия на вооружение.

Что до наших БМД. Создали исходя из предложенной концепции, - на практике выяснилось что есть проблемы с поиском техники, которые трудно решить просто тренировками массового бойца ВДВ; довольно оперативно досоздали специальную радиоаппаратуру для ускорения поиска; на практике учений выяснилось, что и это помогает не слишком удовлетворительно, - достаточно оперативно приступили к решению проблемы другим путем: высадка десанта прямо в машине.

У вас весьма странное представление о путях решения проблемы.

Во-первых, как подготовка бойца ВДВ может повлиять на то, куда его сбросит экипаж самолета. Техника и люди выбрасываются с разных бортов, в разное время, из разных построений и зачастую на разные площадки.

Во-вторых, аппаратуру для ускорения поиска создали после долго секса с высадкой в машине.

По моему, вполне адекватное поведение и конструкторов и практиков.

Т.е. цепочку "придумали концепцию" - "поклеили сотни танчиков, потратив кучу денег" - "проверили концепцию - не работает" - "думаем, как оправдать поклейку танчиков" вы считаете адекватной, а цепочку "придумали концепцию" - "проверили" - "если работает - начали клеить танчики" - гнусным послезнанием?

На самую разнообразную, и тоже "слегка дорабатывая напильником" под такое дело. Это первое попавшееся в инете фото.

"Доработать напильником" - это развернуть блок стволов горизонтально?

Сия сумрачная идея "Муромтепловоза" "работает" настолько хорошо, что ее убрали даже из списка предлагаемой продукции (хотя сумрак вроде спаренных КПВТ оставили)

[dragon.nur]

ГШ-23 гаст, одного ствола оставить не получится

[Кот]

2 Temeluchas

Да я понял уже Ваше мнение! Его не разделяю, переубеждать Вас дальше не вижу смысла, Вы меня тоже не переубедите. Смысл дальше городить ещё несколько страниц по "многа букав" в каждой?

Может ближе к конструктиву в рамках конкретного вопроса темы?

Задача: увеличить эффективность реально-созданной БМД-1 (уж в том виде, в каком создана) именно как машины огневой поддержки, за счет отказа от десанта, сохранив по возможности массу и габариты "первородной" БМД.

Сделать ли это заменив штатное вооружение исходной БМД на совсем другое, или расширить эффективность того же состава вооружения иными техническими мерами, - вопрос открытый.

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Кот

[Кот]

ГШ-23 гаст, одного ствола оставить не получится

Вероятно я неверно выразил свою мысль, следовало изложить так: одноствольным автоматом, созданным на основе конструкции авиационной ГШ-23

Если Вы имеете в виду уже выпущенный с заводского конвейера конкретный экземпляр (пушку, снятую с самолета) - то да, не получиться. А вот сделать на том же заводе "с нуля" только половину от ГШ-23, - внеся минимальные конструктивные изменения в изначальный проект, - это вполне реально.

Просто разные варианты подобных "ополовиненных" ГШ-23 имели уже другие официально-технические наименования (на вскидку их сейчас я не вспомню) История аналогичная с "перевоплощением" СПГ-9 в башенный "Гром".

Формально это можно назвать "абсолютно новым" образцом вооружения, но если в основе этого "нового" образца лежала та-ж ГШ-23, то этот процесс я иронично и называл: "слега доработать напильником".

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Кот

[Curioz]

Что скромничать, ставим ГШ-6-23 с большим углом возвышения. Даже танку поплохеет, да и против легко защищённых целей, пехоты и домов вполне годно.

У Штатов похожее устройство называется LAV-AD.

[Кот]

Что скромничать, ставим ГШ-6-23 с большим углом возвышения. Даже танку поплохеет, да и против легко защищённых целей, пехоты и домов вполне годно.

У Штатов похожее устройство называется LAV-AD.

Эммм. Уж чересчур она прожорливая, тут не только все десантное отделение БМД-1 займем, - кабы еще прицеп под БК за собой таскать не пришлось.

Да и суммарная отдача очереди... - кабы не опрокинулась наша легкая машинко от такой отдачи.

[Temeluchas]

Да и суммарная отдача очереди... - кабы не опрокинулась наша легкая машинко от такой отдачи.

Ну дык это - разворачиваемся к противнику кормой, башню на корму - и получаем средство резкого ускорения :crazy:

[Кот]

Шутку оценил ))

[Curioz]

Можно подумать, ГШ-23 стреляет более легкими патронами. Да и с отдачей там все в порядке, с/с меньше, но и сама пушка в полтора раза легче.

На пару коротких боестолкновений БК хватит (не забудем, реальный БК этого монстра на самолетах всего 260 патронов, а в БМД без труда влезет и вдесятеро больше).

[Temeluchas]

Можно подумать, ГШ-23 стреляет более легкими патронами. Да и с отдачей там все в порядке, с/с меньше, но и сама пушка в полтора раза легче.

Она их выстреливает втрое меньше в единицу времени. А сколько весит пушка в деле восприятия отдачи боевой машиной - почти наплевать.

[sergey289121]

воружение спарка КПВТ

Лучше заменить на ЗУ-23-2 по весу почти тоже самое, но есть ОФС.

Задача: увеличить эффективность реально-созданной БМД-1 (уж в том виде, в каком создана) именно как машины огневой поддержки, за счет отказа от десанта, сохранив по возможности массу и габариты "первородной" БМД. Сделать ли это заменив штатное вооружение исходной БМД на совсем другое, или расширить эффективность того же состава вооружения иными техническими мерами, - вопрос открытый.

Можно оставить все как есть и добавить например АГС, можно выкинуть все кроме ПКТ и поставить Василек, Ваш вариант с ГШ-23, установить ПТУР и НСВТ с АГС к примеру, или тоже самое с КПВТ, либо с пушкой тоже самое. Больше ничего нельзя выжать.

[Curioz]

Можно подумать, ГШ-23 стреляет более легкими патронами. Да и с отдачей там все в порядке, с/с меньше, но и сама пушка в полтора раза легче.

Она их выстреливает втрое меньше в единицу времени. А сколько весит пушка в деле восприятия отдачи боевой машиной - почти наплевать.

Могу ошибаться, но значения для машины имеет как раз таки вес пушки, а не вес всей системы "пушка+машина". В общей массе солдата с ружом доля последнего тоже невелика, но каждый стрелявший отлично знает, что отдача от более тяжелого оружия меньше.

Ну и никто не мешает сделать для 6-23 режим пониженной с/с, или даже несколько. Для Гатлингов это обычная практика.

[Кот]

В общей массе солдата с ружом доля последнего тоже невелика, но каждый стрелявший отлично знает, что отдача от более тяжелого оружия меньше.

Разница в том, что солдат и ружо не являются конструктивно-единой системой, - со штатным стационарным креплением одного к другому, а представляют собой взаимодействие двух весовых систем.

Ну и никто не мешает сделать для 6-23 режим пониженной с/с, или даже несколько. Для Гатлингов это обычная практика.

И в чем тогда смысл устанавливать на машину все эти шесть явно избыточных стволов вместо двух вполне достаточных?

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Кот

[Mamay]

Применение авиационной ГШ на полевой технике не оценил.

1) Более слабый по сравнению с ВЯ выстрел обеспечивает меньшую (даже по сравнению с КПВТ) бронепробиваемость, что критично для машины поддержки пехоты (десанта).

2) Сама конструкция авиационной пушки - "спринтерская", т.е. рассчитанная на быструю реализацию небольшого боекомплекта. На сколько я понял там для изготовления стволов используется специальные стали с отодвинутой границей температурного сопротивления. Т.е. ствол выдержит без последствий быстрый расход всего БК (скажем 120 выстрелов), после чего требуется длительное охлаждение, еще 30 выстрелов произведенных с небольшим интервалом просто его убьет. Ну вообще все детали максимально облегчены - авиация все же.

Так что автомат 2А14 - наше все.

И в чем тогда смысл устанавливать на машину все эти шесть явно избыточных стволов вместо двух вполне достаточных?

Лучше 3, как здесь. Только 14,5 мм. Легкую технику рвет в хлам, та и танковому навесному оборудованию и оптике мало не покажется. Можно даже по всяким вертолетам вблизи отработать. Патронов только до хрена надо.

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Mamay

[Curioz]

В НАТО есть и 20-мм вариант трехстволки, что соответствует нашему 23-мм. Для танков и БМП оно как-то более серьезно.

[Pretiera]

Mamay,Именно! и БДМ ужмется по сравнению с БМД-1 и да экипаж 2 человека, не нужен там командир, кроме ККП в вооружени предусмотреть АГС или блок НУРС

машинка весом тонны 3-4.

а на базе БМД нужен БТР-Д и Штурм-Д

В НАТО есть и 20-мм вариант трехстволки, что соответствует нашему 23-мм. Для танков и БМП оно как-то более серьезно.

проблма в бронебойности, а ОФ эффект от них никакой, лучше 40 мм АГС в спарку

[Curioz]

Mamay,Именно! и БДМ ужмется по сравнению с БМД-1 и да экипаж 2 человека, не нужен там командир, кроме ККП в вооружени предусмотреть АГС или блок НУРС

машинка весом тонны 3-4.

а на базе БМД нужен БТР-Д и Штурм-Д

В НАТО есть и 20-мм вариант трехстволки, что соответствует нашему 23-мм. Для танков и БМП оно как-то более серьезно.

, а ОФ эффект от них никакой, лучше 40 мм АГС в спарку

Даже на тяжелый танк не влезет ВЕСЬ потребный набор вооружения на все случаи жизни. Чтобы и танки ломать урановыми ломами, и длинная рука ПТУР, и ОФ чтобы был, и автопушка против легкой техники, и чтобы еще БК куда-то положить.А уж тем более на пятитонную алюминиевую танкетку.Для ОФ есть гранатометы и Шмели у десантов, плюс САУ на том же шасси, с Нонами и Васильками.

[Pretiera]

Mamay,Именно! и БДМ ужмется по сравнению с БМД-1 и да экипаж 2 человека, не нужен там командир, кроме ККП в вооружени предусмотреть АГС или блок НУРС

машинка весом тонны 3-4.

а на базе БМД нужен БТР-Д и Штурм-Д

В НАТО есть и 20-мм вариант трехстволки, что соответствует нашему 23-мм. Для танков и БМП оно как-то более серьезно.

, а ОФ эффект от них никакой, лучше 40 мм АГС в спарку

Даже на тяжелый танк не влезет ВЕСЬ потребный набор вооружения на все случаи жизни. Чтобы и танки ломать урановыми ломами, и длинная рука ПТУР, и ОФ чтобы был, и автопушка против легкой техники, и чтобы еще БК куда-то положить.А уж тем более на пятитонную алюминиевую танкетку.Для ОФ есть гранатометы и Шмели у десантов, плюс САУ на том же шасси, с Нонами и Васильками.

Я этого и нехочу)) достаточно СККП и АГС/ПТРК в 4 тонны впихнуться можно, а Штурм-Д отдельная машина на базе БТР-Д(и весит в 2-3 раза больше)

[Кот]

Так что автомат 2А14 - наше все.

Если в качестве оружейной платформы БМД-1, то 2А14 - это уже чрезмерно мощное "наше все". И нам надо на десять лет раньше, чем Реи БМД-2

(БТР-Д, куда мы собираемся окончательно ссаживать десант из БМД-1, появляется в 1974, а РеИ БМД-2 только в 1985, - и то с оглядкой на сравнение РеИ БМП-1/-2).

____________________________________

И потом, - в моём видении, в итоге должна была получиться вовсе не "сурьезная" БМП/МОП "переднего края", - которой пехоту из оборудованных окопов выковыривать, или заранее расставленные и замаскированные на местности расчеты ПТУРС, иногда даже с танками бороться и т.д., А именно "хулиганская" танкетка, для метания по тылам противника и наведения бардака в его тыловой инфраструктуре.

Аппаратная кабина РЛС (узла связи, управления, и т.д.) например и из обычного пулемета насквозь шьется, автоцистерна с горючкой - тоже, но даже несколько пулек винтовочного калибра для полного гарантированного уничтожения подобных объектов может и не хватить.

Вот тут бы что-то с пробиваемостью и габаритами, сопоставимыми с обычным пулеметом, но только с осколочно-разрывными боеприпасами. Собственно только поэтому про ГШ-23 и вспомнил.

Изменено 4 Sep 2014 пользователем Кот

[Кот]

?Вот тут бы что-то с пробиваемостью и габаритами, сопоставимыми с обычным пулеметом, но только с осколочно-разрывными боеприпасами. Собственно только поэтому про ГШ-23 и вспомнил.

Ежу понятно, что в "чистом" виде, - без всяких конструктивных доработок, её просто так на сухопутную технику не поставишь.

"Доработать напильником" - это развернуть блок стволов горизонтально?

Вы о чем? Они и так, "в первородном" виде, - в горизонтальном положении.

А "доработать напильником" означает как раз попытку снизить запредельную скорострельность и улучшить охлаждение стволов , т.к. помимо сложностей вышеупомянутого материаловедения (о чем говорил коллега Мамай¹), на сухопутной платформе стволы банально не обдуваются таким потоком воздуха как в авиации .

Кстати, если обратите внимание на фото с вариантом модернизации МТЛБ (пост №54) - там как-раз нечто вроде доп."радиаторов" на стволы надето.

_________________________________________________________

¹Проблема, указанная коллегой Мамаем, как-раз вполне решаема: ВДВ ведь не будут бродить по авиабазам и в рукопашном бою отбирать у бедных авиаторов уже изготовленные "стволы", а выдадут заводу-изготовителю свой заказ, - уже из другой стали

Изменено 4 Sep 2014 пользователем Кот

[Кот]

Даже на тяжелый танк не влезет ВЕСЬ потребный набор вооружения на все случаи жизни. Чтобы и танки ломать урановыми ломами, и длинная рука ПТУР, и ОФ чтобы был, и автопушка против легкой техники, и чтобы еще БК куда-то положить.А уж тем более на пятитонную алюминиевую танкетку.Для ОФ есть гранатометы и Шмели у десантов, плюс САУ на том же шасси, с Нонами и Васильками.

Я этого и нехочу)) достаточно СККП и АГС/ПТРК в 4 тонны впихнуться можно, а Штурм-Д отдельная машина на базе БТР-Д(и весит в 2-3 раза больше)

Коллеги, обсуждение всей номенклатуры вооружений, безусловно насущно необходимых для ВДВ в целом, и распиханных по разным шасси, выходит за рамки обсуждения данной темы.

Изменено 4 Sep 2014 пользователем Кот