биологическое объяснение парадокса Ферми

[letbur]

Биологическое объяснение парадокса ферми.

Развилки, которые приводят к невозможности появления человека.

Известно, что во вселенной имеется довольно много звезд. И наверняка много планет, похожих на землю. Это значит что должно быть довольно планет с жизнью, и с разумными цивилизациями. Однако, разумнай цивилизация может очень быстро заполонить всю вселенную. Так где же инопланетяне?

Предлагаю обсудить возможность другого пути развития биосферы, которые приводят к полной невозможности появления разумных существ, но без уничтожения всего живого.

Изменено 20 Sep 2014 пользователем letbur

[Звёзды Светят]

Уникальность всякой биохимии....

Вот здесь про биохимии -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28373-%D0%BC%D1%8F%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BC%D0%B8%D1%80/

[letbur]

Там, кажется, немного не по теме.

Предложу одну из развилок, приводящих к практически полной невозможности появления людей, хотя способна произойти сравнительно недавно, скажем, 1 млн лет назад, когда человек уже существовал.

Появились птицы-живые бомбардировщики. Эти суперхищники были способны охотится на животных намного крупнее себя, сбрасывая на них камни с большой высоты. Стаи таких птиц положили конец стадам крупных животных. наш предок, человек прямо ходящий, никогда не был их основной добычей, но при возможности они убивали и их. Никаких способов защиты от этих птиц не было, до изобретения лука развиваться еще 1 млн лет. Лучшей стратегией борьбы с живыми бомбардировщиками было уменьшение размеров, более быстрое размножение, чтобы компенсировать потери, и отказ от разумности. Через 500 тыс лет все прямы предки человека. Птицы - бомбардировщики, оттачивая свои навыки, постепенно сделали невозможным существование животных массой более 5 кг, со средней продолжительностью жизни 2-3 года.

Приведет ли такая развилка к полной невозможности появления разумных существ из любых других видов, в течении ближайшего млрд лет?

Изменено 20 Sep 2014 пользователем letbur

[letbur]

taras-proger из личной переписки

Во вселенной, а не в Солнечной Системе. Даже наша галактика и то слишком велика, чтоб две цивилизации могли на обум найти друг друга, там мы скорей всего и в клайстере одни. А пока доступный для приёма сигнал дойдёт из-за его границы, +/- миллионы лет значения иметь уже не будут и мы должны быть в состоянии отправить такой же, то есть наши передатчики будут в состояния затмевать звёзды. Ну ка дальность, на которой мы сейчас способны переговариваться с равной цивилизацией? Сотни, от силы тысячи световых лет, то есть меньше даже диаметра нашей галактики на порядок-два.

Тут идея проста. Кто больше всего размножается, того больше всех и становится. Агрессивная цивилизация прилетает к одной звезде, строит несколько звездолетов, и летит к соседним, еще не освоенным звездам. Прилетев, начинает все с начала. Даже при скорости звездолетов 300 км/сек (вполне достижимо, даже если новых типов космических двигателей не изобретут), то до противоположного конца млечного пути они долетят за 60 млн лет. Достаточно много, с точки зрения по меркам людей, (дины вымерли 65 млн лет назад), но ничтожно мало, по сравнению с возрастом земли (4,5 млрд лет) и возрастом вселенной (13,7 млрд лет). Расстояние от солнца до центра галактики - 27 700 световых лет.

Изменено 20 Sep 2014 пользователем letbur

[Сеня]

Появились птицы-живые бомбардировщики. Эти суперхищники были способны охотится на животных намного крупнее себя, сбрасывая на них камни с большой высоты

ага и с лазерной подсветкой цели-иначе фиг попадут

[VIR]

Прадокc Ферми был объяснен Довлатовым.

Они с нами не вступают в контакт именно потому что разумные

[sergey289121]

Прадокc Ферми был объяснен Довлатовым. Они с нами не вступают в контакт именно потому что разумные

Не поэтому, а потому что наш БРЕД их убивает.

[Рок]

Парадокс Ферми объясняется просто. Внеземные цивилизации настолько развиты, что находятся далеко за приделами нашего понимания и даже восприятия.

[letbur]

Парадокс Ферми объясняется просто. Внеземные цивилизации настолько развиты, что находятся далеко за приделами нашего понимания и даже восприятия.

Они это вам лично сказали? У парадокса ферми есть много различных объяснений. Какое из них верное - мы не знаем. Но в теме рассматриваются биологические.

ага и с лазерной подсветкой цели-иначе фиг попадут

Ну пусть птица массой 1 кг бросает камень массой 100 грамм на выходе из пикирования с высоты 10-15 метров со скоростью 150 км/ч. Ничего нереального для птицы нет - сокол сапсан в пикировании развивает скорость до 320 км/ч и 110 км/ч на машущем полете. С 10 метров она как-нибудь попадет, энергия 0,1 кг камня вполне достаточной, чтобы убить любое животное. От одного камня можно увернуться, но если их десяток, и нападение неожиданно, и нападает стая из десятков птиц, то... Ну а 100 кг мяса обязательно окупят такую охоту.

Изменено 21 Sep 2014 пользователем letbur

[letbur]

из личной переписки

Возраст вселенной значения не имеет, важно лишь на сколько быстро можно развиваться. Звёзды начали возникать не сразу, среди них нужны только карлики и в первые два их поколения строить корабли и телескопы было просто не из чего, а жизнь такой звезды - 10 миллиардов, это уже двадцать миллиардов, плюс ещё пять пока разум возникнет на планете звезды третьего поколения, это уже двадцать пять. Так что мы ещё быстро развились, мы выскочки, опередившие своё время на десяток миллиардов лет. И даже если по близости есть ещё одна такая же цивилизация, нас они не очень то опережают, может на пару-тройку миллионов. И это не в нашей галактике и даже не в нашем скоплении, расселиться за 600 миллионов нам ни один сосед не помешает. Нет, они заметно дальше и пока сигнал дойдёт, ловить его будет галактическая цивилизация, чья космическая колыбель уже уничтожена сверхновой и чьи колонии освещают звёзды от четвёртого поколения.

Тут дело в том, что чем само время, которое необходимо для овладевания галактикой даже на современных технологиях (а инопланетяне могут изобрести и лучше, тем более естественный отбор этому способствует) хотя довольно значительно по геологическим меркам, но тем не менее ничтожно мало по сравнению с возрастом солнца. Стоило инопланетянам опередить нас совсем чуть-чуть (100 млн лет, на пример), и они бы уже заполонили галактику.

из личной переписки

В реале были гигантские орлы, чьи размеры позволяли охотиться на людей. Так вот, они были истреблены быстрей любого другого вида, люди даже наконечник копья изобрести не успели.

Наконец возражение по теме. Предложенные мной хищники не очень гигантские, и могут охотится на очень широкий диапазон типов добычи, от сайгака до слона.

[Урус-хай]

(Зевая) Тогда разум развивается у этих птиц.

[letbur]

(Зевая) Тогда разум развивается у этих птиц.

Хищные птицы - одни из самых тупых птиц. Просто когда есть совершенное оружие разум не очень нужен. Кроме того, у них нет рук. Кроме того, будут происходить колебания численности птиц из за колебаний количества добычи, из за которых их продолжительность жизни будет ограничена 1-2 периодами таких колебаний. Такого времени не хватит для обеспечения разумности.

[Рок]

Возраст вселенной значения не имеет, важно лишь на сколько быстро можно развиваться. Звёзды начали возникать не сразу, среди них нужны только карлики и в первые два их поколения строить корабли и телескопы было просто не из чего, а жизнь такой звезды - 10 миллиардов, это уже двадцать миллиардов, плюс ещё пять пока разум возникнет на планете звезды третьего поколения, это уже двадцать пять. Так что мы ещё быстро развились, мы выскочки, опередившие своё время на десяток миллиардов лет

Ерунда. Пригодные для жизни в Галактике условия были уже 7 миллиардов лет назад.А первые цивилизации возникли,видимо 1,5-2 миллиарда лет назад (если скорость развития жизни на Земле является средней). Так то наиболее древние цивилизации Галактики имеют возраст под 2 миллиарда лет.

Просто когда есть совершенное оружие разум не очень нужен.

Именно. Разум - это оружие слабых.Не от хорошей жизни он возникает.

[СЕЖ]

1 Когда именно появились?

2 Птицы целенаправленно бомбят камнями всех животных или только когда голодны?

3 Птицы едят быстрее чем происходит естественное воспроизводство, а что тогда будут есть они?

4 Почему птицы убивали людей "при возможности"?

5 Способы защиты - бронирование - развитие гиганских броненосцев / черепах, густой волосяной покров, перебраться в те места (степи и пустыни где камней нет. В лесу камнями и ветками метко не покидаешь, ночной образ жизни. Как насчет полуподводного образа жизни - заметил птицы, раз по воду? Наконец пещеры. В таких условиях лук не обязателен. Быстрое размножение то же.

6 Как насчет обратного - увеличение в размерах, что бы камень не мог пробить голову?

Пункты 2 и 4 могут быть в пользу разума этих птиц.

[Сеня]

Именно. Разум - это оружие слабых.Не от хорошей жизни он возникает

если вы скажете что нутрия хуже живёт чем лягушка я удивлюсь. При том лягва явно глупее.

Стоило инопланетянам опередить нас совсем чуть-чуть (100 млн лет, на пример), и они бы уже заполонили галактику.

никогда не мог понять нафиг заполоннять Галактику-разве ноутбук у вас заполоняет комнату? Изменено 21 Sep 2014 пользователем Сеня

[Лаларту]

В лесу все останется как было. Там и появится какая-нибудь разумная живность.

[letbur]

Птицы целенаправленно бомбят камнями всех животных или только когда голодны?

Ну да. А зачем бомбить, когда не голодны? они же о себе заботятся.

3 Птицы едят быстрее чем происходит естественное воспроизводство, а что тогда будут есть они?

Когда птиц становится слишком много, они едят быстрее, чем происходит естественное воспроизводство. Ресурсы истощаются, лишние птицы мрут от голода, и ресурсы восстанавливаются. Происходят колебания в системе хищник-жертва с периодом 3-4 года.

4 Почему птицы убивали людей "при возможности"?

А почему бы и нет? С их точки зрения люди от других животных отличаются не сильно.

5 Способы защиты - бронирование - развитие гиганских броненосцев / черепах, густой волосяной покров, перебраться в те места (степи и пустыни где камней нет.

От бронирования толку мало. Из за усиления брони снизится подвижность, и птицы просто будут кидать камни с большей высоты.

Как насчет полуподводного образа жизни - заметил птицы, раз по воду?

Рано или поздно придется вынырнуть подышать. А для птиц приемлемо часами ожидать добычу.

6 Как насчет обратного - увеличение в размерах, что бы камень не мог пробить голову?

Толку нет. Просто увеличат высоту/скорость сброса, массу камня. И пробивают не с первой, так с 100-й попытки. У птиц есть куда наращивать мощность.

никогда не мог понять нафиг заполоннять Галактику-разве ноутбук у вас заполоняет комнату?

Рано или поздно начнут. Хотя бы одна цивилизация. Просто потому, что быстро распространяющиеся цивилизации становятся более распространены.

В лесу все останется как было. Там и появится какая-нибудь разумная живность.

Хорошый аргумент. Единственная проблема, что для этого нужны леса, которые никогда не сбрасывают листву.

[letbur]

Значит, злые птицы - не самое лучшее объяснение. Хотя я представляю цивилизацию которая развивается с ними...

[СЕЖ]

Ну да. А зачем бомбить, когда не голодны? они же о себе заботятся.

Так нормально. Другое дело если они не голодны и бомбят.

А почему бы и нет? С их точки зрения люди от других животных отличаются не сильно

Если птицы убивают людей что бы поесть это одно дело. Если убивают людей по другой причине - это дело другое.

От бронирования толку мало. Из за усиления брони снизится подвижность, и птицы просто будут кидать камни с большей высоты

Какой камень надо и какую птицу что бы атаковать животное под два метра ростом которое в броне? А с увеличением высоты меткость значит не снижается. И птицы бомбардируют в РИ неподвижные цели. А атака сусликов, оленей, зайцев с высоты - полет корректируемый. Добиться от камня что бы он летел точно по бегущему оленю сложно. Даже если птица не одна.

Рано или поздно придется вынырнуть подышать. А для птиц приемлемо часами ожидать добычу

В воздухе с камнем?

Толку нет. Просто увеличат высоту/скорость сброса, массу камня. И пробивают не с первой, так с 100-й попытки. У птиц есть куда наращивать мощность.

Меткость и грузоподъемность то же увеличивается. И жертва стоит не подвижно. Как-то птицы размерами в 2-3 метра не летали.

[Неисторик]

Тут дело в том, что чем само время, которое необходимо для овладевания галактикой даже на современных технологиях (а инопланетяне могут изобрести и лучше, тем более естественный отбор этому способствует) хотя довольно значительно по геологическим меркам, но тем не менее ничтожно мало по сравнению с возрастом солнца. Стоило инопланетянам опередить нас совсем чуть-чуть (100 млн лет, на пример), и они бы уже заполонили галактику.

Коллега, простите за офтопчик, у меня эта мысль зрела давно, на этом посте кристаллизовалась.

---Похоже, что самым большим разочарованием и огорчением для человечества, вышедшего в дальний космос, будет обнаружить, что именно люди есть самая развитая цивилизация---

Добиться от камня что бы он летел точно по бегущему оленю сложно. Даже если птица не одна.

Угу. Я вот читаю и думаю -- вертикальная и горизонтальная составляющая полёта птицы, скорость её полёта, скорость движения жертвы, направление движения, давление и влажность, скорость и направление ветра...

И вот при этом всём -- вовремя выпустить камень...

И ЭТО одним инстинктом?

[letbur]

Угу. Я вот читаю и думаю -- вертикальная и горизонтальная составляющая полёта птицы, скорость её полёта, скорость движения жертвы, направление движения, давление и влажность, скорость и направление ветра... И вот при этом всём -- вовремя выпустить камень... И ЭТО одним инстинктом?

Использовать стандартный маневр захода на цель - глубокое пикирование, выход, пролет над целью и сброс. Только в самом конце маневра чуть-чуть подкорректировать свой полет. Разум тут не нужен, и даже вреден - все приходит так быстро, что просто нет времени думать. Нужны отработанные до автоматизма рефлексы. Но все же злые птицы - довольно плохое объяснение. Дело в том, что во многих случаях птицам очень выгодно взаимодействовать между собой, например, делать массовый налет на цель. Но для того, чтобы его организовать, нужен довольно высокий уровень интеллекта, чтобы запомнить всех участников полета. Нужно это в первую очередь для того, чтобы выявить и наказать халтурщиков. В результате получаются птицы с уровнем интеллекта как у дельфинов. Другое дело, если эти птицы будут эусоциальны - там разум действительно не нужен - достаточно отличать птиц со своего улья от соседей. Но в обоих случаях нужно, чтобы в ближайшие миллиарды лет ни у кого не развилась разумность, причем гарантированно. Кажется, птицы этим свойством не обладают.

Предлагаю обсудить другие подобные объяснения. Например, появление какого-то супер хищника, который сам маленький, но может очень эффективно охотится на крупных животных. Где-то в соседней теме есть рой смерти - злые осы, вместо злых птиц.

Хотя, опасные хищники, не единственное объяснение.

Изменено 24 Sep 2014 пользователем letbur

[Сеня]

люди есть самая развитая цивилизация-

даже у человечества множетсво критериев того что есть "развитость".Разве что использовать критерий времени-сколько лет существует цивилизация

[Неисторик]

Сеня, Да я не к тому. Просто представить --

сколько понаписано, сколько надежд, что вот встретим, прилетят, сопельки вытрут,

научат-построят...

Ну, или наоборот -- прилетят и дадут в нос.

(и тот, и другой случай -- главное, мы с себя ответственность сняли).

И вот, вдруг -- прилетаем на какую-нить Альфу Меченосца - а там с дубинками бегають.

Или с аркебузами...

letbur, Коллега, вам просто надо накормить всех до отвала.

Как было сказано - разум - оружие слабых. Добавлю - и голодных.

Устройте так, чтобы всё сбалансировалось, всем всего и всех хватало -- и всем просто станет лень думать.

Рай на Земле до вкушения плода, собственно...

Изменено 24 Sep 2014 пользователем Неисторик

[letbur]

даже у человечества множетсво критериев того что есть "развитость".Разве что использовать критерий времени-сколько лет существует цивилизация

В данному случае развитость - появление космических кораблей, ядерных реакторов и ионных двигателей. Это минимальный набор технологий, необходимый для экспансии в космос. Хотя нужно еще желание эту экспансию вести. Но, в пределах данной темы предполагается, что хотя бы некоторые развитые цивилизации начинают осваивать космос едва изобретут вышеперечисленное. А дальше скорость освоения разгоняется естественным отбором.

letbur, Коллега, вам просто надо накормить всех до отвала. Как было сказано - разум - оружие слабых. Добавлю - и голодных. Устройте так, чтобы всё сбалансировалось, всем всего и всех хватало -- и всем просто станет лень думать.

Из за некоторых ограничений, до изобретения разума всех до отвала накормить не получится. Когда ресурсов достаточно любой живой организм будет пытаться сделать еще немного копий самого себя, чтобы освоить имеющиеся ресурсы. Этот процесс подгоняется естественным отбором - организмов, использующих все доступные ресурсы становится больше всего. Так что дефицит ресурсов и жесткая конкуренция в живом мире неизбежны.

После изобретения разума ситуация может, гипотетически, измениться - люди договорятся между собой о оптимальной численности человечества, и будут поддерживать ее постоянной. Но, опять же, самая большая численность будет у тех, кто эти ограничения нарушат, неважно, каким путем. Так что нужно искусственное регулирование численности. Та ситуация, которая есть сейчас, с очень низкой рождаемостью, вызвана тем, что природа еще не приспособилась к контрацепции. В принципе, развитая цивилизация может остаться довольно долго в стационарном состоянии, искусственным путем регулируя свой генофонд, но это немного не по теме.

Изменено 24 Sep 2014 пользователем letbur

[Неисторик]

То есть появление разума неизбежно...

(усталый разочарованный вздох...)