биологическое объяснение парадокса Ферми

[VIR]

Это минимальный набор технологий, необходимый для экспансии в космос.

А чтобы канализацию сделать этого набора хватит?

[letbur]

вам просто надо накормить всех до отвала. Как было сказано - разум - оружие слабых. Добавлю - и голодных.

дефицит ресурсов и жесткая конкуренция в живом мире неизбежны.

То есть появление разума неизбежно... (усталый разочарованный вздох...)

Разум, конечно, очень важное достижение эволюции, и человек - наиболее приспособленый вид из когда либо существовавших. Но на пути к нему могут быть локальные максимумы эволюции, (есть еще умное слово аттракторы, есть еще более умное слово - эволюционно стабильная стратегия). Предок человека, попав в такой локальный максимум, может сколь угодно долго находиться в нем. Хотя еще есть куда развиваться, но для дальнейшего развития нужно какое-то время идти против естественного отбора, а этого эволюция не делает никогда.

Пример - повторяющийся парадокс заключенных. Есть две стабильные стратегии - "око за око", и "всегда предавать". В принципе, самая выгодная стратегия "око за око". В первый раз всегда сотрудничать, а потом всегда делать так, как раньше поступали с тобой. Но если все используют стратегию "всегда предавать", то пользы от несомненно хорошей стратегии "око за око" нет никакой.

Изменено 24 Sep 2014 пользователем letbur

[чукча]

Да я не к тому. Просто представить -- сколько понаписано, сколько надежд, что вот встретим, прилетят, сопельки вытрут, научат-построят... Ну, или наоборот -- прилетят и дадут в нос. (и тот, и другой случай -- главное, мы с себя ответственность сняли).

Представить вполне можно, да уже и представляли.

Парадокс Ферми (С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы о том, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали.) допускает, по большому счету, три объяснения:

1) Такие цивилизации хотя и могут, но не идут на контакт с нами по тем или иным причинам (мы им неинтересны, не хотят вмешиваться итд.). Также они либо не занимаются астроинженерной деятельностью, либо мы объясняем их деятельность естественными причинами.

2) Межзвездные перелеты, даже автомата, технически или экономически нереализуемы для любой цивилизации, будь то даже разумные грибы или бессмертные эльфы

3) Цивилизаций более высокого техуровня, чем наш, в галактике нет (включая подварианты - "мы первые" и "любая цивилизация неизбежно убивает себя, достигнув определенного уровня", биотех/виртуальные миры форэвер)

Так как реальных наблюдательных данных в пользу одной из этих гипотез нет (но как минимум одна из них верна), то каждый может выбрать себе по вкусу и отстаивать, если есть желание, свою имху до посинения.

[Рок]

три объяснения:

Полноте, объяснений более 50. При желании можно и сотню придумать.

Но реальность, как всегда, посрамит самые смелые человеческие фантазии. Реальность всегда оказывается значительно сложнее, чем мы себе думаем.

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Рок

[чукча]

Полноте, объяснений более 50. При желании можно и сотню придумать.

Да можно и тысячу. Но они все равно попадут в одну из этих трех категорий.

[Рок]

Но они все равно попадут в одну из этих трех категорий.

Далеко не все.

[чукча]

Но они все равно попадут в одну из этих трех категорий.

Далеко не все.

А где же контрпример?

[Рок]

А где же контрпример?

Ну например Галактика давно освоена, Земля это остров с папуасами, причем контакты землян-папуасов и инопланетных "этнографов" периодически происходят с периодом в несколько тысяч лет (что для галактической цивилизации крайне небольшой промежуток), в памяти землян отголоски этих посещений остаются как мифы. То есть контакт давным давно состоялся, мы просто не помним/не понимаем.

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Рок

[renyxa]

На самом деле основных вариантов объяснения три: "Лебедь" (могут, хотят, но их мало), "Щука" (много, но не могут, или не хотят) и "Рак" (они есть, но мы их не видим).

[Рок]

На самом деле основных вариантов объяснения три: "Лебедь" (могут, хотят, но их мало), "Щука" (много, но не могут, или не хотят) и "Рак" (они есть, но мы их не видим).

А если их много, они хотят и контактируют с нами уже давно, мы их видим, но просто не понимаем что происходит (уже произошел) контакт?

Может что-то не то с нашими представлениями о контакте и о том, как должны выглядеть другие цивилизации? Другими словами: что мы хотим увидеть? То есть реальность просто не совпадает с нашими представлениями.

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Рок

[чукча]

Ну например Галактика давно освоена, Земля это остров с папуасами, причем контакты землян-папуасов и инопланетных "этнографов" периодически происходят с периодом в несколько тысяч лет (что для галактической цивилизации крайне небольшой промежуток), в памяти землян отголоски этих посещений остаются как мифы. То есть контакт давным давно состоялся, мы просто не помним/не понимаем.

Это же явный вариант 1 из моего списка, а вовсе не контрпример.

1) Такие цивилизации хотя и могут, но не идут на контакт с нами по тем или иным причинам (мы им неинтересны, не хотят вмешиваться итд.).

Попробуйте еще раз

Изменено 25 Sep 2014 пользователем чукча

[Рок]

Это же вариант 1

Никаким боком под 1 вариант это не подходит.

[чукча]

Никаким боком под 1 вариант это не подходит.

Могут, знают, но не светяться. Вариант 1, причем простейший.

Попробуйте еще раз

Изменено 25 Sep 2014 пользователем чукча

[Рок]

Могут, знают, но не светяться.

Я же наоборот сказал - что активно контактируют.

[чукча]

Я же наоборот сказал - что активно контактируют.

??? Насколько мне известно, никто из находящихся в здравом уме с инопланетянами в сосотянии контакта не находится. Если они "контактируют" так, что ширнармассам это неизвестно, то это безусловно подвариант категории 1 - по каким-то причинам на то, что мы бы сочли контактом, они не идут. Наблюдают ли они раз в тысячу лет, держат ли агентурную сеть из Румат, вообще не интересуются - с точки зрения земного наблюдателя разницы нет, это одно и тоже.

[Рок]

Насколько мне известно, никто из находящихся в здравом уме с инопланетянами в сосотянии контакта не находится.

Можете поручиться что никакого контакта не было и тысячи лет назад?

по каким-то причинам на то, что мы бы сочли контактом, они не идут

Так это наши проблемы. Если у нас неправильные представления о контакте, то кто нам доктор? Ведь у нас нет на самом деле представления -а что-то такое собственно, контакт? Как он должен выглядеть?

Проще говоря: контакт давно продолжается, но мы не понимаем этого. Как Вам такое объяснение парадокса Ферми?

с точки зрения земного наблюдателя разницы нет, это одно и тоже.

Далеко ни одно и тоже.

"Не знаю об этом" и "этого нет" совершенно разные понятия.

[чукча]

"Не знаю об этом" и "этого нет" совершенно разные понятия.

Парадокс Ферми касается наблюдаемых явлений. В частности, он пытается объяснить тот факт, что "отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали".

Соответственно под "контактом" в контексте обсуждения пардокса Ферми имеются ввиду исключительно действия, которые были бы предприняты в настоящее время и были бы истолкованны человечеством как однозначно свидетельствующие о наличии зеленых человечков. Все остальное, в данном случае, это не контакт. Если вам этот термин не нравиться, можете предложить другой, по сути это монопенисуально. Парадокс исходит из того, что таких действий нет.

Первая категория объяснений, которая включает в себя, в том числе, ваше:

контакт давно продолжается, но мы не понимаем этого. Как Вам такое объяснение парадокса Ферми?

или "рак", в терминологии коллеги Рениксы, сводится к тому, что инопланетяне есть, могут, но по каким-то причинам не хотят "контактировать" с нами понятным нам способом. А почему не хотят - потому что неинтересно или потому что они что-то там делают, "но мы не понимаем этого" или еще почему-то - это уже частности.

Поэтому ваш пример контрпримером к моему утверждению не является. "Остров с папуасами", "зоопарк", "они не познаваемы", "палеоконтакт", "человек и муравейник" - это наиболее очевидные подварианты первой категории и ничего нового в них нет.

Изменено 25 Sep 2014 пользователем чукча

[Рок]

Соответственно под "контактом" в контексте обсуждения пардокса Ферми имеются ввиду исключительно действия, которые были бы предприняты в настоящее время и были бы истолкованны человечеством как однозначно свидетельствующие о наличии зеленых человечков.

В таком случае решения у парадокса нет. Так как истолковать действия не-человеческой цивилизации с точки зрения человеческой логики мы не можем. Это выходит за пределы нашего понятийного аппарата.

не хотят "контактировать" с нами понятным нам способом.

Они контактируют в рамках своей логики.

[чукча]

Они контактируют в рамках своей логики.

Это не имеет значения. "Да хоть х## нюхай бабка, пионер обязан быть вежливым."(с) "Парадокс Ферми" рассматривает ситуацию исключительно с точки зрения земного наблюдателя.

В таком случае решения у парадокса нет. Так как истолковать действия не-человеческой цивилизации с точки зрения человеческой логики мы не можем.

Вы, судя по всему, не поняли о чем речь. Парадокс "решить" в данный момент невозможно, можно лишь оценить пространство возможных решений. Из 3 базовых категорий решений одна включает в себя наличие "непозноваемых цивилизаций", а остальные две нет. Для "решения" же его требуется больше данных, а вовсе не "истолкование действий не-человеческой цивилизации" - это в данном контексте вообще нафиг не сдалось, если удалось установить наличие этой самой "непозноваемой цивилизации" - то парадокса больше нет

ТС же, возвращаясь к теме, предлагал рассмотреть решение из категории 3 - в галактике разумная жизнь развилась только на Земле, если бы это было так, то какие биологические механизмы могли бы этому способствовать

Изменено 25 Sep 2014 пользователем чукча

[Рок]

если удалось установить наличие этой самой "непозноваемой цивилизации"

Если она непознаваема - то установить ее наличие невозможно.

[VIR]

Если она непознаваема

При оценках распространения жизни во Вселенной учитывается только известная нам форма. Только о ней мы может что-то сказать. И то, черт его знает, на сколько порядков ошибаемся.

Если есть что-то "непознаваемое" то идёт оно лесом.

[VIR]

Парадокс "решить" в данный момент невозможно,

Поскольку мы не знаем насколько аккуратно оцениваем вероятность возникновения жизни, а потом и цивилизации, и её характерное время жизни, то, возможно, и нет никакого парадокса. Он лишь следствие наших вычислений, в которых заложены неправильные параметры.

Можно сформулировать "обратную задачу" - каковы эти параметры раз мы никого еще не слышим?

[Рок]

При оценках распространения жизни во Вселенной учитывается только известная нам форма.

А вот подобной ей во Вселенной как раз то и не будет. Будет только непознаваемое.

Поэтому все оценки идут лесом Они бессмысленны.

Как говорил пан Станислав (примерно) : "Мы ищем в космосе подобных себе, а таких нет, кругом одни "Солярисы".

Можно сформулировать "обратную задачу" - каковы эти параметры раз мы никого еще не слышим?

Я бы не так сформулировал. А так: "А что мы собственно хотим увидеть? и почему мы решили, что должны увидеть именно это?"

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Рок

[VIR]

А вот подобной ей во Вселенной как раз то и не будет.

А почему? Звезд подобных Солнцу как грязи, и землеподобных планет до черта. А развитой жизни почему-то нет?

Тогда надо объяснить чем это Земля так выделена из миллиардов планет, что на ней жизнь возникла и развилась.

А что мы собственно хотим увидеть?

Известно что. Радиосигналы явно неестественного происхождения

и почему мы решили, что должны увидеть именно это?"

Потому, что это единственный способ общения во Вселенной

[Рок]

А почему? Звезд подобных Солнцу как грязи, и землеподобных планет до черта. А развитой жизни почему-то нет?

Почему нет? Просто она иная.

Известно что. Радиосигналы явно неестественного происхождения

В этом и ошибка. Не будет никаких сигналов. И не потому что нет цивилизаций. Совсем не по этому.

Потому, что это единственный способ общения во Вселенной

А почему Вы думаете, что кто-то во Вселенной должен с нами общается? Вы часто с муравьями общаетесь?

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Рок