биологическое объяснение парадокса Ферми

[VIR]

Это, в данном контексте, непринципиальное уточнение.

Принципиальное. "Нет" и "есть, но плотность низкая" - принципиально разные вещи. В любом контексте. Первое - удивительное тета-функционное предположение о плотности распеределения цивилиций по возрасту. Да еще и "библейское", поскольку нашу цивилизацию ставит в особое положение.

Имеющиеся данные допускают и другие объяснения.

Ну, для кого как. Для вас может и допускают.

Один раз спутать факт с интерпретацией можно.

Нет, я не путал. Ни разу. Конечно, факт - отсутствие контакта. Не думаю, что я сказал что-то другое. Мне лень проверять, но такое невозможно даже с большого бодуна. Уж больно банальноая ошибка. Обычно, я ошибаюсь небанально.

Мог неправильно понять что другие пишут. Вот такое вполне возможно

[чукча]

Принципиальное. "Нет" и "есть, но плотность низкая" - принципиально разные вещи.

Это да, разные вещи. Однако в предыдущем сообщении вы говорили о совсем другом:

"то цивилизации могут несколько тыщь лет передавать сигналы (т.е они "старше" нашей на тыщи лет), но они до нас еще не дошли. И ждать их прихода еще долго."

Разница в возниковнении цивилизации плюс-минус 100тыс лет на отрезке в сотни миллионов лет в пределах погрешности.

Причем я сохранил вашу цитату. Куриная слепота и девичья память в одном флаконе?

Ну, для кого как. Для вас может и допускают.

Я не одинок. Для Сагана, Дрейка, Ферми, Шкловского тоже допускают. Либо они глупее вас, либо просто не имеют дурной привычки подменять нехватку данных высосанной из пальца ИМХой.

что я сказал что-то другое

Сказали, и вас коллега ТД в это даже ткнул цитатой. Уже второй случай куриной слепоты и девичей памяти.

Обычно, я ошибаюсь небанально.

Это вы себе льстите, причем похлеще, чем Михалков Путину.

Изменено 27 Sep 2014 пользователем чукча

[VIR]

Однако в предыдущем сообщении вы говорили о совсем другом: "то цивилизации могут несколько тыщь лет передавать сигналы (т.е они "старше" нашей на тыщи лет), но они до нас еще не дошли. И ждать их прихода еще долго."

Все правильно. Вот это и есть "низкая плотность"

Для Сагана, Дрейка, Ферми тоже допускают

Может быть. Я их не читал. Мы не читатели - мы писатели. А что они по этому поводу думают? Изменено 27 Sep 2014 пользователем VIR

[чукча]

Вот это и есть "низкая плотность"

Нет.

Разница в возниковнении цивилизации плюс-минус 100тыс лет на отрезке в сотни миллионов лет в пределах погрешности.

Я их не читал. Мы не читатели - мы писатели. А что они по этому поводу думают?

Почитайте, зачем вам перепев?

[letbur]

И этот бред сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь вы называете теорией? Тогда и все сказки - теории.

А чем она вам не нравится конкретно можете сказать? А аргументы "это бред" ничего не значат.

"50 объяснений парадокса Ферми" с обсуждением на Астрофоруме:

В этой теме рассматривается решения 44 и 45.Давайте уже по существу.

Плюс, коллега Волков (основатель Неоцена) предлагал эволюцию марабу в хищников, а не падальщиков - с выжиранием всех австралопитеков.

А можно об этом подробнее?

[Vasilisk]

Коллега VIR получает 3 балла предупреждений за неконструктивный диалог и провокацию флейма.

В следующий раз, дорогой коллега, потрудитесь перед тем как лезть в спор, хотя бы прочитать те источники, на которые ссылаются коллеги и на основе которых в теме ведётся обсуждение. В противном случае меры будут жёстче. Настолько примитивный троллинг в этом разделе не приветствуется.

[VIR]

Нет.

Да

А чем она вам не нравится конкретно можете сказать?

По правилам игры, это вы, раз вам нравится, должны как-то обосновать. А я лишь высказал своё отношение. И могу еще оценить качество ваших аргументов.

[чукча]

По правилам игры

? Каким еще правилам? Где с ними можно ознакомиться?

Изменено 27 Sep 2014 пользователем чукча

[чукча]

В этой теме рассматривается решения 44 и 45.Давайте уже по существу.

У нас для наблюдений есть только случай Земли. Он дает аргументы в пользу 44 - возникновение эукариот заняло больше всего времени, больше чем само возникновение жизни, чем переход к многоклеточности и чем развитие многоклеточных до человека. Может действительно это очень редкое явление.

45 - в приницпе многие виды используют орудия, это еще не свидетельствует о разумности. Создают - определение создавать достаточно зыбкое. Обезьяна может почистить веточку, прежде чем совать ее в муравейник, например. Плюс к тому предки человека были не единственными соображающими - за несколько миллионов лет до нас было уже немало животных с большим объемом мозга и способностью к обучению. Тоесть предразумность дает достаточные преимущества чтобы поддерживаться эволюцией

[VIR]

Где с ними можно ознакомиться?

Вас я ознакомил. И далеко не первый раз. Я и не упомню сколько раз об этом писал

[чукча]

Вас я ознакомил. И далеко не первый раз. Я и не упомню сколько раз об этом писал

Да мне плевать, что вы там писали и какие "правила" себе напридумывали.

[TGRN]

Отсутствие великих вымираний, а также аналогов угля, нефти и природного газа у возможных инопланетян. Вследствие этого разумная жизнь появляется без необходимых ресурсов и не может вступить в более-менее развитие промышленное производство. Это сейчас мы можем заменить уголь и нефтегаз ядерной энергией и то без нефтегаза встанет вся химическая промышленность. Для разумной жизни появившейся без подобных подарков добраться до ядерной энергетики нереально или крайне сложно.

[VIR]

Да мне плевать, что вы там писали и какие "правила" себе напридумывали.

Увы, придумал не я. Меня только обучили. Что немудрено, поскольку методология науки возникла вместе с ней самой, во времена Галилея и Ньютона.

[Labinnac]

Для разумной жизни появившейся без подобных подарков добраться до ядерной энергетики нереально или крайне сложно.

Ну для нашей цивилизации уголь как ценный ресурс стал нужен для начала индустриализации (паровики и т.д.).

В принципе, можно нахимичить иные источники тепла для паровых двигателей, например, солнечные концентраторы вроде таких

Няз, первое сооружение такого типа (дистилятор морской воды) склепали в Египте в 1912 году, так что никакого хай-тека здесь нет, Архимед не даст соврать.

Или бурное развитие электромоторов и аккумуляторов.

Нефть же стала важной лишь в начале ХХ века - так что обойдутся электрокарами. Вот с авиацией сложнее будет.

то без нефтегаза встанет вся химическая промышленность

Впрочем, сейчас уже многое можно из так сказать живой органики синтезировать, даже полимеры - правда, дороже выйдет.

Но на безрыбье, как известно...

[Vasilisk]

Где с ними можно ознакомиться?

Вас я ознакомил. И далеко не первый раз.

Самовольная модерация. Ещё один балл предупреждений.

[letbur]

45 - в приницпе многие виды используют орудия, это еще не свидетельствует о разумности. Создают - определение создавать достаточно зыбкое. Обезьяна может почистить веточку, прежде чем совать ее в муравейник, например. Плюс к тому предки человека были не единственными соображающими - за несколько миллионов лет до нас было уже немало животных с большим объемом мозга и способностью к обучению. Тоесть предразумность дает достаточные преимущества чтобы поддерживаться эволюцией

В теме я хотел бы обсудить возможность такого пути развития биосферы (попадания в локальный максимум эволюции) из которого она не сможет выбраться за сколь угодно большое время, и который делает невозможным появление разумной жизни. Например, появление тупого, но очень эффективного хищника, который бы поставил крест не только на предках человека, но и на всех последующих (на миллиард лет вперед) попытках обрести разум. Разумеется, ничего подобного в истории земли ни разу не происходила. Возможно природа многократно бывала близко к такому состоянию, которое делает невозможным появление разумных существ, но по воле случая на этот скользкий путь ни разу не вышла, и благодаря этому мы с вами разговариваем. А на других планетах обычно происходит событие, которое делает невозможным дальнейшее развитие разумности.

Отсутствие великих вымираний, а также аналогов угля, нефти и природного газа у возможных инопланетян. Вследствие этого разумная жизнь появляется без необходимых ресурсов и не может вступить в более-менее развитие промышленное производство. Это сейчас мы можем заменить уголь и нефтегаз ядерной энергией и то без нефтегаза встанет вся химическая промышленность. Для разумной жизни появившейся без подобных подарков добраться до ядерной энергетики нереально или крайне сложно.

А это интересно, хоть и не совсем биологическое объяснение, но все же ближе к теме. Понятно, что человеку без ископаемого топлива будет трудно построить промышленное общество. Но насколько долго может это сдерживать стремление человека к прогрессу? Ведь речь идет об огромных промежутках времени, миллиардах лет. Может ли вообще, в принципе, средневековье растянутся на неопределенно долгий период, скажем, на 20000 лет, хотя бы?

Приведу мысль которая нуждается трезвой критике. Если человечество задерживается в средневековье/неолите/античности десятки тысяч лет (значимое по эволюционным меркам время), то, возможно, оно эволюционирует в то, что на дальнейший прогресс станет неспособно. Например, произойдет закрепление умения создавать орудия труда на уровне инстинктов.

Оффтопик про теорию заповедника, специально для VIR-а.

Инопланетяне нас не трогают и прячутся (опционально на земле), так как им интересно за нами наблюдать и проводят политику невмешательства.

И этот бред сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь вы называете теорией? Тогда и все сказки - теории.

По правилам игры, это вы, раз вам нравится, должны как-то обосновать. А я лишь высказал своё отношение. И могу еще оценить качество ваших аргументов.

Принцип Коперника - большинство наблюдений окружающего мира показывают нам, что мы являемся ничем не не примечательной его частью. Звезд довольно много, планет тоже много. И следует ожидать что разумных цивилизаций тоже много. Кроме того, мы знаем что любой организм будет стремиться сделать как можно копий самого себя, просто в силу естественного отбора. И поэтому другие цивилизации (по крайней мере, некоторые) будут быстро распространятся во вселенной, и наверняка должны уже прилететь. Так почему мы их не видим? мы знаем, что довольно часто бывает, что более развитая цивилизанция проводит политику скрытого набоюдения и невмешательства в менее развитую: Мы часто организуем заповедники, чтобы предоставить возможность животным жить в их естественных условиях. То есть существования заповедников - хорошо известные экспериментальный факт. Так почему же инопланетянам не создать для нас такой же заповедник?

Изменено 28 Sep 2014 пользователем letbur

[Labinnac]

Может ли вообще, в принципе, средневековье растянутся на неопределенно долгий период, скажем, на 20000 лет, хотя бы?

Как вы себе представляете механизм остановки прогресса? Ведь в нашем мире, несмотря на мелкие локальные апокалипсисы вроде Темных веков (раннего средневековья Европы), катастрофы бронзового века в Средиземье или регулярных набиганий диких варваров на цивилизацию (Китай, Мезоамерика) - прогресс по сути не останавливался в мире в целом никогда.

Сравните например уровень цивилизации в общем Рима II века н.е. и той же территории на 600 лет позднее - вроде бы и империя пала, но Византия отпочковалась и варвары, германцы с арабами всякими окультурились (Испания, Омейяды).

Даже если общий уровень и пал на время (на данной территории), то многие прежние достижения уже привились в соседних (и даже дальних) цивилизациях.

Так что средневековье даже на 5000 лет - имхо, разве что в случае регулярных катаклизмов вроде год без лета раз в 3 года, Йеллоустоун или Тамбора там шалит, аризонские астероиды регулярно падают и тому подобные маловероятные (в комплексе) события.

[renyxa]

В принципе эволюция идёт по схеме: заполонили нишу - кончаются ресурсы - надо что-то делать - рывок вверх - там новая ниша - ...

Если рывок не удался и ресурсы проедены, то остаётся сидеть ровно и экономить-экономить-экономить. См. Рапа-Нуи.

[Рок]

Любые явления природы рядом с достаточно развитой цивилизацией могут оказаться результатом деятельности последней. Так, средняя голландская мышь не догадывается, что живёт на осушённом морском дне. И не догадается, пока сама не разработает технологию отвоёвывания земли у моря.

Меж тем цивилизации определённого уровня развития оставляют в качестве следов не радиосигналы и не тучи смога. Нам трудно измыслить следы их жизнедеятельности, потому что мы просто не представляем их технологий.

Даже люди додумались до имплантации в исследуемых животных GPS-датчиков и иной исследовательской аппаратуры. Понятно, что сверхцивилизации могут запустить этот процесс в индустриальном масштабе, внедрив биоустройства наблюдения во всех особей изучаемого вида.

Инопланетяне могут пользоваться такими беспилотными разведывательными аппаратами, которые мы просто не увидим, ибо могут быть размером с жука или бактерию. Да и предполагаемые биороботы-разведчики могут обладать мимикрией получше хамелеона. Прямо скажем, это означает, что нам даже не стоит стараться обнаружить присутствие внеземных цивилизаций. Это бесполезно, словно попытки отыскать разведывательный спутник-шпион на геостационарной орбите, пользуясь при этом техническими средствами Римской империи.

[чукча]

ловно попытки отыскать разведывательный спутник-шпион на геостационарной орбите, пользуясь при этом техническими средствами Римской империи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B0_%C2%AB%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0%C2%BB

[Рок]

Ну увидит древний римлянин вспышку яркой звезды, и что? Поймет он, что это искусственный спутник? Да он не то что слов таких не знает, в его понятийном аппарате напрочь отсутствуют такие понятия!

[sergey289121]

Коллега, простите за офтопчик, у меня эта мысль зрела давно, на этом посте кристаллизовалась. ---Похоже, что самым большим разочарованием и огорчением для человечества, вышедшего в дальний космос, будет обнаружить, что именно люди есть самая развитая цивилизация---

А я это давно говорил, даже тему похожую создал.

Также они либо не занимаются астроинженерной деятельностью, либо мы объясняем их деятельность естественными причинами.

А это причем? Ну нет у них строек века, только и всего, а даже колонии О"Нилла отсвечивать как звезда не обязаны.

Плюс, коллега Волков (основатель Неоцена) предлагал эволюцию марабу в хищников, а не падальщиков - с выжиранием всех австралопитеков.

А чем марабу хищник опаснее других хищников для австралопитека? ИМХО несколько съеденных австралопитеков ни на что не повлияют.

Отсутствие великих вымираний, а также аналогов угля, нефти и природного газа у возможных инопланетян. Вследствие этого разумная жизнь появляется без необходимых ресурсов и не может вступить в более-менее развитие промышленное производство. Это сейчас мы можем заменить уголь и нефтегаз ядерной энергией и то без нефтегаза встанет вся химическая промышленность. Для разумной жизни появившейся без подобных подарков добраться до ядерной энергетики нереально или крайне сложно.

Не факт, есть и теория небиологического появления нефтегаза и угля, ИМХО верны обе теории и поэтому непоявление ИМХО явление очень редкое.

Так почему мы их не видим?

А может мы просто внутри очень большого Варп-шторма.

https://ru.wikipedia...ышка_«Иридиума»

А причем тут Иридиум? Иридиум спутник связи, а те же КН-12 к примеру так не паляться, тем более если спутник на геостационаре.

[taras-proger]

Ни какого парадокса нет, а есть мухлёж значениями статистикао-описательных "параметров" типа "пусть в галактике 100 цивилизаций, тогда их в галактике целых сто". Поймать сигнал с границ метагалактики мы просто пока не можем, а отправители ещё не развились на столько, чтоб его послать. Ну подумаешь разница в пару десятков миллионов лет, это не опережение, да и то ещё не известно, в какую сторону. Сигнал же придёт с задержкой более десяти миллиардов лет и ловиться будет уже межзвёздной цивилизацией, если не галактической.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем taras-proger

[Labinnac]

Для этого нужно появится значительно раньше

Десятка-второго миллионов лет хватит, имхо, для колонизации галактики. В масштабе вселенной это - 0.6-1.2% возраста вселенной, т.е .мизер.

[чукча]

Десятка-второго миллионов лет хватит, имхо, для колонизации галактики.

Человечество существует, ну допустим 100 тыс. лет, будем щедрыми. Допустим что на строительство звездолета нужно столько же - еще 100 тыс. лет. (ну и на последующий еще 100 тыс. итд.) Звездолет летит 1000 лет, основывает колонию, через 99000 лет (сделаем им маленькую поблажку) колония отправляет свой звездолет. Таким образом через

100 тыс лет имеем колонии у 2 звезд(вернее хоумворлд+колония)

200 тыс - у 4 звезд

1 млн лет - у 1024 звезд

2 млн. лет - у миллиона звезд

3 млн. лет - у миллиарда звезд

4 млн. лет - у триллио..., нет не у триллиона, галактика кончилась раньше.

Если считать, что для постройки 1 планетой 1 звездолета нужно не 100 тыс. лет, а скажем всего лишь 10 тыс. (примерно как от первых земледельцев до нас), то управляемся за полмиллиона лет. Но по масштабам галактики и тот и тот срок - смешные.

Отсюда и пардокс.