Долгие языческие темные века (тысячелетия?) в Европе

[Neznaika1975]

Коллеги,

Давайте обсудим – при каких условиях темные века могли стать языческими?

То есть Римская империя распадается на варварские королевства, но ни варвары, ни римляне не являются христианами.

Отсутствует роль церкви в сохранению культуры – и в течение сотен (тысяч?) лет, крестьяне пашут землю, дружины воюют друг с другом, жрецы приносят жертву – и ничего не меняется …

По всей видимости, это может произойти если Римская империя пала до широкого распространения христианства

Тогда период развилок – с момента смерти Марка Аврелия и до принятия христианства Константином, то есть 180-312 годы.

Мне кажется, что оптимальная развилка – Диоклетиан не смог восстановить империю из хаоса солдатских императоров.

Причина – гибель в 285 году при битве у Марги, где войско Карина не оставляет императора.

Далее – бесчисленные Галльские, Британские, Египетские и прочие империи, восток захватывается персами, запад – варварами …

Как вы думаете – возможен ли распад империи в начале 4-го века и наступление долгих темных веков

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Андрей Каммерер]

А почему Вы думаете, что в этом случае будут долгие темные века?

[Neznaika1975]

А почему Вы думаете, что в этом случае будут долгие темные века?

язычество не очень приспособлено к развитию (см индия, кейсы европейских язычников). насколько я помню, на форуме была соответсвующая тема, где Смельдинг, Вы и кум Смельдинга (забыл его ник) держали оборону против всех остальных

ну хорошо, пусть темные века будут не тысячелетними, пусть как и в РИ длятся 500 лет (чтобы не уходить в сторону от темы).

но пусть они будут языческими

[Андрей Каммерер]

язычество не очень приспособлено к развитию (см индия, кейсы европейских язычников).

Европейская цивилизация вообще уникальна. Единственный пример реализации концепции линейного времени. Все прочие, в том числе и разные аврамистические цивилизации (православная Эфиопия в пример) застыли в режиме цикличного времени.

Переход к линейному времени это результат целого комплекса условий, и христианство здесь играет, мягко говоря, далеко не первую роль. Наоборот, христианская идея неминуемого конца света в ближайшие годы сильно тормозила прогресс. Развитие пошло только после того, как христианство переварили и в большинстве положили на него болт.

Но во избежание отклонения от темы, я только напомню об успехах античной цивилизации, чисто языческой, между прочем.

[sv19]

христианская идея неминуемого конца света в ближайшие годы сильно тормозила прогресс.

Не тормозила, потому что нету такой идеи в христианстве.

Человек очень грешен, Бог есть мера и зеркало всего и вся - вот что есть в христианстве. А "конец света в ближайшие годы" - это разве что современные какие секты, никак не средневековое христианство

[Neznaika1975]

язычество не очень приспособлено к развитию (см индия, кейсы европейских язычников).

Европейская цивилизация вообще уникальна. Единственный пример реализации концепции линейного времени. Все прочие, в том числе и разные аврамистические цивилизации (православная Эфиопия в пример) застыли в режиме цикличного времени.

Переход к линейному времени это результат целого комплекса условий, и христианство здесь играет, мягко говоря, далеко не первую роль. Наоборот, христианская идея неминуемого конца света в ближайшие годы сильно тормозила прогресс. Развитие пошло только после того, как христианство переварили и в большинстве положили на него болт.

Но во избежание отклонения от темы, я только напомню об успехах античной цивилизации, чисто языческой, между прочем.

значит я неправильно поставил вопрос.

хочу варварские темные века, где племенные союзы так и не перешли в разряд государств - по сути, долгие века военной демократии

получается, сохранение/не сохранение христианства не очень важно?

[Рок]

Не тормозила, потому что нету такой идеи в христианстве.

Ну эсхатология вполне себе есть.

И конец света ждали на полном серьезе:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B0%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0

Единственный пример реализации концепции линейного времени.

Что значит "линейное время"?

История циклична. Вот сейчас как раз заканчивается цикл евро-христианской цивилизации (как перед тем античной). Далее будет цикл азиатской цивилизации.

[Алексей-Филипп]

История циклична. Вот сейчас как раз заканчивается цикл евро-христианской цивилизации (как перед тем античной). Далее будет цикл азиатской цивилизации.

Даже если так, то это скорее напоминает передачу эстафеты (что тоже линейное движение), а не деградацию/гибель старого мира и начало нового с нуля.

[Престес]

язычество не очень приспособлено к развитию (см индия, кейсы европейских язычников). насколько я помню, на форуме была соответсвующая тема, где Смельдинг, Вы и кум Смельдинга (забыл его ник) держали оборону против всех остальных

Античные греки и древние египтяне смотрят на этот тезис с удивлением. Современные индусы и японцы - тоже.

хочу варварские темные века, где племенные союзы так и не перешли в разряд государств - по сути, долгие века военной демократии

В может кстати очень интересно получиться. Потому что ранние эллинистические демократии и ранняя Римская республика - это тот же германский тинг, ирокезский совет сахемов Лиги и славянское вече - в чистом виде. Это военная варварская демократия. Рим сперва - это именно племенной союз Лациума (латины, сабины итд), а рекс - это военный вождь. Так же и в Афинах:

Весь спектр общественных отношений регулировался обычаем и силой оружия.

Греки жили родами, которые объединялись в фратрии (братства). Несколько фратрий составляли филу (племя).

В науке выделяют следующие особенности отношений, имевших место среди членов рода:

1. Род избирал своего старейшину для мирного времени и военного предводителя (вождя-базилевса). В выборах участвовали На равных правах лишь мужчины, держащие в руках оружие.

2. Род по своему усмотрению смещал старейшину и вождя; в решении этого вопроса также принимали участие мужчины, держащие в руках оружие.

3. Никто из членов рода не имел права вступать в брак внутри рода.

4. Имущество умерших переходило к остальным членам рода, оно должно было оставаться внутри рода.

5. Члены рода обязаны были оказывать друг другу помощь и защиту, и особенно содействие при мщении за ущерб, нанесенный чужими. В деле защиты своей безопасности каждый член рода полагался на покровительство рода и мог рассчитывать на это; тот, кто причинял зло ему, причинял зло всему роду. Отсюда из кровных уз родства возникала обязанность кровной мести.

6. Род имел определенные имена или группы имен, пользоваться которыми во всем племени мог только он один, так что имя каждого отдельного человека точно указывало, к какому роду он принадлежит. С родовым именем неразрывно были связаны и родовые права.

7. Род мог усыновлять посторонних и таким путем принимать их в члены своего племени.

8. Каждый род соблюдал свои религиозные церемонии и празднества.

9. Каждый род имел свое место погребения.

10. Род имел совет – демократическое собрание всех членов рода (мужчин-воинов).

Общеплеменная система управления копировала родовую организацию греческих племен. Так, старейшины родов составляли Совет старейшин. Все мужчины собирались на народное собрание. Во время войны избирался племенной вождь – базилевс, который командовал дружиной, вершил правосудие и выполнял религиозные церемонии.

В VIII веке до н. э. при легендарном базилевсе Тезее произошло объединение (по-гречески «синойкизм») четырех племен (ахейцев, дорийцев, ионийцев, этолийцев), населявших Аттику, в единый народ.

Вместо Совета старейшин отдельных племен был создан объединенный Совет в Афинах.

То есть то что мы имеем в виду как "первый опыт демократии" в Элладе и Риме - это эволюция именно варварской военной демократии, которая стала основой для полисного строя, и бала существенно потеснена (но не уничтожена) в эпоху эллинистических империй восточнойго типа. Думаю что германцы и другие варвары тоже смогут со временем развить свой строй до полисного уровня и городской культуры, фундамент для этого есть. И не знаю какой в этом мире будет феодализм.

Изменено 21 Sep 2014 пользователем Престес

[Neznaika1975]

Престес,

японцы и индусы 19-го века смотрели бы на меня без удивления :-)

по развилке - так где Вы ее видите?

[Звёзды Светят]

Прочитал как "Долгие язвительные тёмные века"....

Вместо неоплатонизма - философия язвительности....

[Рок]

о это скорее напоминает передачу эстафеты (что тоже линейное движение), а не деградацию/гибель старого мира и начало нового с нуля.

Ну это и есть цикличность.Передача эстафеты в той или иной форме была всегда. Вообще с нуля не начинал никто, кроме самых первых.

[Престес]

по развилке - так где Вы ее видите?

Если Рим перенесется на другую планету. А если серьёзно, то Рим 4-го века - это развитая рабовладельческая империя, к тому же с сильный восточным влиянием. Впрочем как и эллинистические монархии раньше. Не христианство, так любой другой восточный культ (того же Митры) в Европу проникает через Рим уже с первого века д.н.э, как минимум. Восточные культы в 3-м веке уже не только в Риме, но и на Дунае, на Рейне, в Британии. И Вотан перед ними не устоит. Потому что много богов - много вождей, один Бог - единовластие монарха. Если бы варвары были изолированы, то могли бы эволюционировать как Рим и Эллада до тинговых полисов, а так - Империя их культурно поглотит. Вожди варваров уже учат латынь, и предпочитают восточные шелка. Они уже хотят иметь не просто власть командира в военное время, а императорскую власть над свободными соплеменниками. Недавно я предлагал вариант складывания варварских государств в 1-м веке н.э. (в Дакии и Британии, в Германии, возможно с поглощением гермацами и ещё не романизированной Галлии), в случае если усилия Рима уйдут на восточную экспансию до Индии или на римские гражданские войны. Но специалисты говорят что демографии варваров для таких войн в 1-м веке ещё маловато, а в 3-4 в самый раз. Я не то чтобы согласился, но доля правды в этом есть.

[Neznaika1975]

Престес,

Рим 4-го века - это Рим после Диоклетиана.

Рим перед Диоклетианом - это империя распадающаяся на Галльскую, Британскую и далее по списку "империи" под руководством армейских коммандиров.

Если эту империю не склеить заново - то варвары и персы смогут смести эти осколки Рима.

И произойдет то, что случилось в ЗРИ в 6-ом веке в РеИ - варварские королевства, не затронутые никаким христианством

[Престес]

Рим перед Диоклетианом - это империя распадающаяся на Галльскую, Британскую и далее по списку "империи" под руководством армейских коммандиров.

Если эту империю не склеить заново - то варвары и персы смогут смести эти осколки Рима.

Так я согласен с этим. Ну будут не ВРИ и ЗРИ, а четыре-пять романизированных государств, пускай и варварскими династиями во главе. Христианство и др восточные культы уже очень сильны. Константин ведь Христианство выбрал именно потому что оно было уже сильно - как опора его власти. Ну допустим будет не христианство, а другой восточный культ - как общемировой. Если варвары придут, то примут римскую культуру и римскую религию - реал. Но Вам же не это нужно. Потому и говорю, что хорошо бы пораньше, при Буребисте, Марободе, Арминии и Боудикке. Хотя и там как бы не было уже поздно делать чисто варварские госдарства.

Вот на Востоке, синкретизм Персии и восточных провинций Рима обещает дать интересные результаты, я уверен.

Изменено 21 Sep 2014 пользователем Престес

[Heliodromos]

Нужен продукт, к-й могут есть ТОЛЬКО священники и монахи.

Нужна "чума" которая передается через этот продукт, но период инкубации - от года до трех.

[Neznaika1975]

Престес,

Раньше не получится - Рим слишком силен

Не уврен, что будет 4-5 романизированных государств

Аллеманы, саксы, языги - рано или поздно сметут их

[Febus]

Нужно несколько переселений народов на обломки Рима, первые романизированые государства сметаются новыми волнами варваров не успевая проникнутся цивилизацией

[Звёзды Светят]

Сначала более масштабная Аврелиева чума, а потом - более разухабистая эпоха солдатских императоров, в которой не нашлось не только Диоклетиана, но и даже Аврелиана...

И варвары придут на пепелища.....

[Престес]

Сначала более масштабная Аврелиева чума, а потом - более разухабистая эпоха солдатских императоров, в которой не нашлось не только Диоклетиана, но и даже Аврелиана...

И варвары придут на пепелища.....

Тогда уж проще сразу - куда более могучее извержение Везувия в 79 году н.э.,чтобы как Санторин, чтобы вся Италия покрылась пеплом. И на пепелище приходят варвары.

[Владимир Станкович]

хочу варварские темные века, где племенные союзы так и не перешли в разряд государств - по сути, долгие века военной демократии

В Западной Европе "переживание" языческих варварских королевств с полным сносом античного наследия вполне возможно -как это случилось в Британии. (Исключение возможно Испания) Но на Востоке довольно быстро возникли бы неоэллинистические державы.

Я кстати писал про это в "ВВ"

Нужно несколько переселений народов на обломки Рима, первые романизированые государства сметаются новыми волнами варваров не успевая проникнутся цивилизацией

Сарматы с маркоманами в первой волне, гунны во второй - хватит

[Neznaika1975]

Коллеги, давайте соблюдать правило одной развилки

А то сначала Везувий, потом языги, потом сразу же гунны ... Так не честно

[Владимир Станкович]

А то сначала Везувий, потом языги, потом сразу же гунны ... Так не честно

Просто сарматы с германцами более удачливы - как следствие - Рим получил смертельную рану и гибнет - не дотянув даже до диоклетиановых лет. Потом варвары громят провинциальные "империи" - ну затем приходят гунны и успешно опустошают континентальную Европу за вычетом разве что Пиренеев. Персы поглотившие Малую Азию не пускают их за Геллеспонт и Босфор - но в отсутствии Аэция их некому остановить в бывшей Западной Римской империи. Чуть оправились от гуннов -а те довольно долго веселятся -даже после формального развала орды - пожаловали авары, потом - мадьяры, с севера - норманны... Арабов вот скорее всего нет - ислам почти наверняка не возникнет в мире без христианства -да и Аравию в ситуации отсутствия Византии жестко контролируют Персы. Одним словом века до 12го - сплошной "адъ и содомъ".

[renyxa]

1) Смельдинг, вроде, всегда был того мнения, что без христианства мир как раз-таки будет отставать в развитии.

2) Христианство на момент развилки уже есть. И не факт, что погибнет в процессе. Кстати, была и такая идея в архивах: http://wap.alternativa.borda.ru/?1-11-80-00000223-000-0-0-1157956224

Правда, при таких раскладах оно может повторить судьбу ислама.

3) Если же без христианства, то возникает вопрос. Была Катастрофа бронзового века (1200-500 до н.э., 700 лет). И были Тёмные века (500-1000 н.э. где-то, 500 лет). Т.е., разница видна, но как-то не ошеломляет. Не будь церкви - наблюдали бы сейчас за окошком альтНаполеонику?

Это если не считать идей о решающей роли христианства в деле НТП.

4)

Единственный пример реализации концепции линейного времени. Все прочие, в том числе и разные аврамистические цивилизации (православная Эфиопия в пример) застыли в режиме цикличного времени.

Для язычника мировой порядок вечен, а его движение циклично. Никакого "преображения мира", поступательного движения, не предусмотрено. Посему философская элита искренне так и считала. Мы созерцаем эйдосы, профаны просто приносят жертвы... На бытовом уровне получаем благосклонность богов и ладно.

Прокл к примеру жил, когда заключительная битва была дана и проиграна. Философа окружило христианское общество. Все вокруг менялось: по известному выражению самого Прокла, скорбевшего о традиционных святынях, христиане "сдвинули несдвигаемое". Но опыт неслыханного "сдвига" (хотя бы как опыт бедственной катастрофы) не вошел в кругозор мысли Прокла, оставаясь на уровне эмоций. Бывало, что именно переживание катастрофы оказывалось для мыслителя толчком, насильственно принуждающим задуматься о динамике истории, – так Августин под впечатлением от разгрома Рима вестготами Алариха написал свод христианской философии истории – трактат "О граде божием". С Проклом ничего подобного не произошло. Перед лицом современных ему исторических перемен его нечувствительность к истории особенно поражает.

Даже в свой смертный час античное, платонизирующее мышление еще раз отказывает в серьезности всему, что не "пребывает" в мире идей, а всего-навсего "происходит" на грешной земле. Мировой процесс, мыслимый как круговращение и вечный возврат, есть для богов Прокла предмет их смеха

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/16661-%d1%8e%d0%bb%d0%b8%d0%b0%d0%bd-%d0%be%d1%82%d1%81%d1%82%d1%83%d0%bf%d0%bd%d0%b8%d0%ba-%d1%81%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%b0-%d0%b8-%d1%81%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%b0/

5)

Арабов вот скорее всего нет - ислам почти наверняка не возникнет в мире без христианства -да и Аравию в ситуации отсутствия Византии жестко контролируют Персы.

Есть - персидские федераты.

[digger]

Мне кажется,что линейное время пошло потому,что варвары с самого начала стремились воссоздать Римскую Империю и именовали себя ее наследниками.Как более-менее получилось - пошло Возрождение и Новое Время.Британия - да пример забвения римских традиций,но ее завоевали норманны и она вернулась.Если христианство не станет официальной римской религией,но попадет к варварам - отношение к Риму может стать иным.Империя зла,всё забыть и разрушить,только хардкор в виде германских родовых традиций + христианства.