Парусный линейный корабль с послезнанием.

[taras-proger]

А нафига вообще башня, если быстрей навести весь корабль?

[GromoBoy]

А нафига вообще башня, если быстрей навести весь корабль?

А гхыр его знает. Я просто указал, что поворачивание башни вручную вполне реально ))

[Абрамий]

Венецианский галеас с орудийной башней .

Изменено 11 Oct 2014 пользователем Абрамий

[DrEclipse]

Если брать случай именно Петра, то ему надо было посоветовать такую вещь - не гнобить собственое традиционное кораблестроение, а, наоборот, развивать гражданский флот на основе "староманерных" краблей. А то получилось так - за выход к морю сражались, выход к морю получили, а собственного торгового флота, чтобы воспользоваться плодами побед (за что Пётр собственно боролся) - не имели, потому что своё судостроение убили, а гражданского "новоманерного" (не казённого) - по большому счёту так и не завели. В результате ЕМНИП до 90% товарооборота России в 19 в. приходился на английские и французские торговые флоты. Свой полноценный торговый флот у нас появился по сути только при СССР.

Более того, фактически существовали "переходные" корабли - "старо-новоманирные", с набором староманирного типа (матица и кокоры), но уже обшивкой вгладь. Так что была возможность в гражданском судостроении постепенно, без размахивания дубиной, подойти к "мировому уровню" через ряд переходных ступеней. В военном - да, надо было сразу и быстро заимствовать технологию. А в гражданском - использовать осовенные на военных и казённых гражданских верфях современные технологии как "двигатель прогресса", внедряя их постепенно. Тем более, что не через Атлантику же плавать. Если бы, скажем, русское железо с уральских заводов в Англию везли бы русские же корабли - это была бы уже большая победа и перспектива развития.

Без этого, наиболее разумным советом было бы ИМХО - плюнуть слюной на эту Балтику и сосредоточиться на Урале, Сред. Азии и Сибири. Ибо не в коня корм.

[sigulin.maxim]

плюнуть слюной на эту Балтику

Знаете сколько раз на форуме (я имею в виду все, старые и раскольничьи) плевали на балтику слюной? Есть даже огромные таймлайны, довольно неплохие

[DrEclipse]

Ну я как бы не претендую на большую оригинальность, да )

[dragon.nur]

Вот только надо бы заиметь ещё островок поближе к грузополучателю для перевалки и оборонить его, как и суда свои, по пути. Ибо до, емнимс, ХХ века в Британию грузы ввозились только на британских же судах.

[Curioz]

до, емнимс, ХХ века в Британию грузы ввозились только на британских же судах.

Навигационный Акт, принятый Оливером нашим Кромвелем. Действовал до 1854 года, хотя в последние сто лет применялся все более и более избирательно.

[DrEclipse]

Вот только надо бы заиметь ещё островок поближе к грузополучателю для перевалки и оборонить его, как и суда свои, по пути. Ибо до, емнимс, ХХ века в Британию грузы ввозились только на британских же судах.

так вот и военный флот петровский бы пригодился, а так сгнил ведь без толку ) кстати, интересное замечание

...но это видимо нужен АИ-Пётр, не злоупотребляющий вейном, фрау и спасением солдат из ледяной воды...

Изменено 12 Dec 2014 пользователем DrEclipse

[dragon.nur]

Головина (будущего исследователя Японии) пытались именно по навигационному акту арестовать, не?

[Шестопер]

А что если внедрить удлиненые снаряды для гладкостволтных пушек - взамен сферических. Стабилизация оперением, как у минометных мин.

В такой снаряд можно напихать намного больший разрывной или зажигательный заряд, чем в круглую бомбу.

[sanitareugen]

А теперь технологию, пожалуйста. И требования к допускам. Да, и какое давление в стволе, чтобы разогнать снаряд большей массы и меньшего сечения?

[prostak_1982]

А теперь технологию, пожалуйста. И требования к допускам. Да, и какое давление в стволе, чтобы разогнать снаряд большей массы и меньшего сечения?

Подсказать из послезнания можно, или должен ответить автор идеи? Изменено 23 Dec 2014 пользователем prostak_1982

[sanitareugen]

Ну, я хотел бы от автора идеи услышать. Скажем, как он стабилизаторы крепит - электросварку быстренько изобретёт, или клёпкой ограничится. Как изготовит стальной лист на стабилизаторы. Или каким материалом заменит.

По технологии стволов хорошо бы. Помня, что F=Sp, A=Fl, и A=mv²/2, то есть чтобы более тяжёлый снаряд разогнать в стволе меньшего сечения до требуемой скорости, надо соответственно повысить давление p. Что не сложно, просто пороха поболее, но артиллеристов жалко. Они даже не одноразовые получаются, а нуль-разовые, погибают без ущерба неприятелю. Ну, или усовершенствовать стволы. Как именно?

[Шестопер]

Ну, я хотел бы от автора идеи услышать. Скажем, как он стабилизаторы крепит - электросварку быстренько изобретёт, или клёпкой ограничится. Как изготовит стальной лист на стабилизаторы. Или каким материалом заменит.

По технологии стволов хорошо бы. Помня, что F=Sp, A=Fl, и A=mv²/2, то есть чтобы более тяжёлый снаряд разогнать в стволе меньшего сечения до требуемой скорости, надо соответственно повысить давление p. Что не сложно, просто пороха поболее, но артиллеристов жалко. Они даже не одноразовые получаются, а нуль-разовые, погибают без ущерба неприятелю. Ну, или усовершенствовать стволы. Как именно?

Оперение предлагаю отливать вместе с корпусом бомбы. Да, аэродинамика таких толстых стабилизаторов будет чудовищная, но нам не надо стрелять на километры, достаточно эффективной дальности в сотни метров.

Теперь по прочности ствола. Во-первых, можно применить водяное охлаждение канала ствола при отливке, что дает самоскрепление (в этой теме уже обсуждалось).

Во-вторых, пустотелая бомба легче сплошного ядра. Поэтому удлиненная бомба будет тяжелее круглого ядра непропроционально увеличению её объема.

В-третьих, такие снаряды я предлагаю использовать для стрельбы на малых дальностях, так что допустима уменьшенная начальная скорость. В эпоху парусного флота была достаточно распространенным приемом стрельба на малой дальности сразу двумя ядрами при стандартном пороховом заряде. Начальная скорость падала, но на малой дистанции была достаточной для попадания и пробития вражеского борта. А тяжесть повреждений росла за счет удвоенного количество ядер в залпе.

[mk47]

Вы забыли мелочь - в тогдашних гладкоствольных пушках имел место быть существенный зазор между телом снаряда и каналом ствола. Поэтому некруглый снаряд в нём перекашивало во время выстрела.

[Олег]

Немного вопросов для размышления

1) Почему в Синопском сражении из бомбических пушек ядер выпустили куда больше, чем бомб?

2) Почему для русских 30 фунтовок приняли на вооружение бомбу, хотя особых упоминаний о применении ее в боях нет? 30 фунтовки были на вооружении флотов Екатерины, Павла и Александра.

3) Почему англичане, захватив крупнейший корабль своего времени "Commerse de Marselle" не стали проводить плановый ремонт и он просто сгнил?

4) Как скажется на бюджете флота переход к прогрессивным методам судостроения, с целью повысить срок жизни корабля в два раза?

5) Какая основная причина убыли команд флотов во всех войнах парусного периода?

[Граф Цеппелин]

1) Почему в Синопском сражении из бомбических пушек ядер выпустили куда больше, чем бомб?

А было ли их достаточно?

2) Почему для русских 30 фунтовок приняли на вооружение бомбу, хотя особых упоминаний о применении ее в боях нет? 30 фунтовки были на вооружении флотов Екатерины, Павла и Александра.

Насколько я знаю, 30 фунтов - это попросту недостаточный калибр, чтобы пенетрировать борт линейного корабля легкой бомбой. Т.е. попросту отскочит. Идея бомбического орудия была именно в том, что стреляли тяжелой бомбой с не слишком высокой начальной скоростью (чтобы не взорвалась в стволе).

3) Почему англичане, захватив крупнейший корабль своего времени "Commerse de Marselle" не стали проводить плановый ремонт и он просто сгнил?

Потому что англичане в то время не слишком жаловали перворанговые линкоры вообще, считая их "всеми яйцами в одной корзине". Кроме того, если я не ошибаюсь, французы в погоне за экономией веса, ослабили корпус до предела. Британцы опасались, что при океанской службе он просто развалится.

5) Какая основная причина убыли команд флотов во всех войнах парусного периода?

Щепки.

[Олег]

А было ли их достаточно?

Бомб было достаточно.

Насколько я знаю, 30 фунтов - это попросту недостаточный калибр, чтобы пенетрировать борт линейного корабля легкой бомбой. Т.е. попросту отскочит. Идея бомбического орудия была именно в том, что стреляли тяжелой бомбой с не слишком высокой начальной скоростью (чтобы не взорвалась в стволе).

Я извиняюсь, какая еще идея бомбического орудия при Екатерине? Как вы представляете себе взрыв в стволе снаряженной черным порохом бомбы? Вы вообще понимаете, почему бомбические орудия имели меньшую начальную скорость снаряда?

Потому что англичане в то время не слишком жаловали перворанговые линкоры вообще, считая их "всеми яйцами в одной корзине". Кроме того, если я не ошибаюсь, французы в погоне за экономией веса, ослабили корпус до предела. Британцы опасались, что при океанской службе он просто развалится.

1) Наверно поэтому англичане в это время строили свои 110 и 120 пушечники и ввели в строй трофеный испанский 114 пушечник - от острой нелюбви к кораблям первого класса.

2) Мне не попадались документальные жалобы на низкое качество 118 пушечников проекта Сане.

5) Какая основная причина убыли команд флотов во всех войнах парусного периода?

Щепки.

В войне, а не в бою.

[Граф Цеппелин]

Я извиняюсь, какая еще идея бомбического орудия при Екатерине? Как вы представляете себе взрыв в стволе снаряженной черным порохом бомбы? Вы вообще понимаете, почему бомбические орудия имели меньшую начальную скорость снаряда?

Вы спросили - почему. Я вам ответил. Бомбы в морском деле вполне себе применялись задолго до Пексана, но "длинные" пушки не могли ими стрелять из-за риска разрушения бомбы при большой начальной скорости. А при малой - массы бомбы не хватало.

2) Мне не попадались документальные жалобы на низкое качество 118 пушечников проекта Сане.

Это тип "Океан", если не ошибаюсь. Русская Вики ссылается на Fleet Battle and Blockade и Jan Glete: Navies and Nations

Английская содержит такое упоминание:

However, at least the first two of this class appear to have had less strength than necessary - one (Commerce de Marseille) which was taken by the British in 1793, was never used by them, and the other (by now renamedOcean) had to be extensively rebuilt after a decade.

Возможно, они были просто плохо построены, именно эти два. Кстати, они были первыми в серии, и, возможно, в последующих "Океанах" эти просчеты учли.

2) Почему для русских 30 фунтовок приняли на вооружение бомбу, хотя особых упоминаний о применении ее в боях нет?

Как версия - для бомбардировки береговых объектов. Не все же грейпшотами и ядрами.

[Олег]

Вы спросили - почему. Я вам ответил. Бомбы в морском деле вполне себе применялись задолго до Пексана, но "длинные" пушки не могли ими стрелять из-за риска разрушения бомбы при большой начальной скорости. А при малой - массы бомбы не хватало.

1) Раз бомбы для длинных тридцатифунтовок были, значит и стрелять ими могли. Бомбические орудия Пексана совсем по иной причине меньшую начальную скорость.

Возможно, они были просто плохо построены, именно эти два. Кстати, они были первыми в серии, и, возможно, в последующих "Океанах" эти просчеты учли. .

Ну не могли же англичане честно написать, что они были не способны провести тимберовку 118 пушечника. Кораблестроение того времени это больше исскуство, чем наука, и технологии обработки ангийского дуба плохо применимы к французскому дубу. Это все равно, что взять шатл, провести рентгеноскопию и заменить все негодные детали аналогичными сделанными из наших материалов - и все это сделать с представлениями о материалах на уровне 18 века. Современные эксперты просто не знают всех тонкостей работы с конкретным деревом, а без них ваш попаданец сразу оскандалится. Это все равно, что учить высшей математике не умея умножать в столбик.

Как версия - для бомбардировки береговых объектов. Не все же грейпшотами и ядрами.

- Т.о. мы пришли к выводу, что при технологиях конца 18 века бомба не является оптимальным снарядом для морского боя по соотношению стоимость/эффективность. Изменено 30 Dec 2014 пользователем Олег

[Temeluchas]

Ну не могли же англичане честно написать, что они были не способны провести тимберовку 118 пушечника. Кораблестроение того времени это больше исскуство, чем наука, и технологии обработки ангийского дуба плохо применимы к французскому дубу. Это все равно, что взять шатл, провести рентгеноскопию и заменить все негодные детали аналогичными сделанными из наших материалов - и все это сделать с представлениями о материалах на уровне 18 века.

Эммм. У англичан опыта работы со всякими испанским да французским и прочим дубом - ну просто завались.

Для начала, в последней трети 17 века более трети кораблей Royal Navy закуплены за границей.

Ну и множество захваченных кораблей (а почти половину в Наполеоновские войны Royal Navy "поставили" испанцы с французами) - служили по многу лет со всеми тимберовками. Включая рекордсменов вроде Implacable (в девичестве - Dugay-Trouin), захваченном в Трафальгаре и служившем до 1947.

Так что "не смогли провести тимберовку" это явно мимо кассы

[Олег]

Эммм. У англичан опыта работы со всякими испанским да французским и прочим дубом - ну просто завались.

Для начала, в последней трети 17 века более трети кораблей Royal Navy закуплены за границей.

Хотелось бы примеров , какие именно корабли в конце 17 века закупал за границей RN (не надо повторять за Маховым, у Сереги хороший слог, но ошибок в деталях валом. Хоть комментарии читайте в его ЖЖ)

Так что "не смогли провести тимберовку" это явно мимо кассы

Приведенные вами примеры относятся к заметно меньшим кораблям. Не вижу совершенно ничего невозможного в том, что англичане не смогли отремонтировать "предельный" для своего времени корабль, если они не были способный построить такой же большой. Постройка деревянных кораблей отнюдь не такой простой процесс, у англичан он занимал 6 лет на ЛК. Деревянные части надо не просто собрать в корпус, но и дать им "пристояться", естественно, что у французских кораблей, построенных из иного дуба (в связи с дефицитом приходилось использовать более короткие куски, а это означало иную конструкцию, иные способы сборки). Заметьте, что свой 80 пушечник англичане построили только через 40 лет после захвата первого французского 80 пушечника - тоже "предельные" корабли для своего времени.

Впрочем, если вас больше устроит такая формулировка "Стоимость и сложность тимберовки англичанами Commerse de Marselle оказалась сравнима, если не превосходила постройку аналогичного корабля с нуля.".

Изменено 30 Dec 2014 пользователем Олег

[чукча]

е вижу совершенно ничего невозможного в том, что англичане не смогли отремонтировать "предельный" для своего времени корабль,

HMS San Josef

если они не были способный построить такой же большой

HMS Victory

HMS Queen Charlotte

Заметьте, что свой 80 пушечник англичане построили только через 40 лет п

HMS Sovereign of the Seas

Изменено 30 Dec 2014 пользователем чукча

[Олег]

Даже как-то странно на это отвечать.

Вы будете спорить с тем, что французские корабли типа Ocean были крупнейшие в то время и никакая страна таких больших не строила?

Я слегка переоценил уровень дискуссии, речь шла о возможности постройки 80 пушечного двухдечника с 30 - 32 фунтовками на нижнем деке. Построить длинный двухдечник было реально не просто. Не считая Франции и Испании в 18 веке таких построили всего Ceasаr & Foudroyant в Англии и "Рождество Христово" и "Св. Павел" в России, все в конце века.